Transkription – 47-Sitzung – Corona-Ausschuss

Auszug des Gespräches mit Herr Prof. Dr. Martin Schwab (Minute 00:12:21 bis 00:56:25)

Martin Schwab 46.Sitzung


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#MaskeamSteuer

Deutsch:

Als erstes sprechen wir wieder mit Professor Martin Schwab, der uns was sagen wird zur juristischen Updates. Martin.

Ja, hallo zusammen, erst einmal. Ich guck mir. Ich wollte hinweisen auf aktuelle Entscheidungen und ich wollte nochmal anknüpfen an das, was ihr letztes Mal gesagt haben. So. Letztes Mal hatten ich zwei Topics aufgerufen, auf die ich nochmal eingehen möchte. Das eine ist die Frage der Test-Pflicht und das andere ist die Frage der Abiturprüfungen unter der Maske.
Wenn ich bei der Frage Test-Pflicht bin. Das ist hier ein vieles beherrschendes Thema und zwar nicht nur bei uns, sondern die Klageparten haben mich angeschrieben, dass es dort wohl auch dort auch wohl die Anfragen auf laufen. Es gibt ja auch die Organisation: „Lehrer-stehen-auf“. Auch da gibt es Anfragen. Das heißt, das ist ein alles bewegendes Thema. Ja so! Und ich habe ja letztes Mal gesagt, es ist wichtig, dass wir eine Arbeitshilfe machen. Und da haben wir uns gedacht. Es bringt nichts, wenn man die Arbeit zweimal macht. Sondern ich stehe jetzt in Kontakt mit Holger Fischer. Ja, da angesprochen wurde von den Klageparten, der ja auch hier schon mal aufgetreten ist im Corona-Ausschuss und da wird etwas erarbeitet. Ich habe also jetzt das Ganze aus Eltern Perspektive mal komplett versucht auszuformulieren, unter Einschluss der datenschutzrechtlichen Seite, weil ich die externe Zuarbeit bekommen habe, die mir versprochen wurde. Das ist heute Nacht irgendwann um halb zwei rausgegangen, aber es ist eben noch nicht abgestimmt mit Herrn Fischer und deswegen steht es noch nicht zur Verfügung. Aber es ist natürlich das Bestreben ist, mir solche Dinge bald bereitzustellen und das natürlich dann auch auf Lehrers Perspektive zu formulieren. Das ist halt alles immer eine Sauarbeit, das was der Kollege vom Datenschutz mir geliefert hat, ist extrem fundiert und zeigt, dass diese Testungen, sei es auf dem Schulgelände, sei es zu Hause mit einer sogenannten qualifizierten Selbstauskunft gegenüber der Schule, solche Modelle gibt es ja auch, dass zu Hause getestet wird und dann erklärt wird. Sehr geehrte Schulleitung, melde gehorsamst Test ist negativ – Was bei positiven Tests gemeldet wird, da bin ich mir offen gestanden selber nicht sicher, aber wenn ich aber aber es ist jedenfalls – es geht um die Frage. Es werden hier Gesundheitsdaten erhoben und es werden sie verarbeitet, weil daraus natürlich rechtliche Konsequenzen gezogen werden. Darf ich jetzt an Präsenz Unterricht teilnehmen oder nicht? Und die Fragen gehen ja noch weiter. Wenn ich jetzt nicht teilnehme, werden mich jetzt unentschuldigt Fehltage aufgeschrieben. Ist ein möglicherweise meine Versetzung gefährdet, weil meine mündliche Leistung im Unterricht nicht bewertet werden kann, die ja doch mit einem erheblichen Teil in die Jahrgangs Abschlussnote einfließen? Das sind ja Fragen, auf die man Antworten finden muss und erachten. Und da ist es eben so, dass man erst einmal den Grundsatz der Daten wie Minimierung brauche. Ich muss so wenig Daten erheben, wie ich es irgendwie möglich ist, um den Zweck zu erreichen. Es sind Gesundheitsdaten. Das heißt, es gilt die besondere Rechte als besondere, gerechtfertigtes Erfordernis von Artikel 9, Absatz 2 der Datenschutzgrundverordnung. Da kommt im Prinzip nur der Rechtfertigungsgrund öffentliche Gesundheitsvorsorge in Betracht. Und da muss sichergestellt werden, wie eben Grundsatz der Daten-Transparenz, Grundsatz der Daten-Minimierung, Schutz der Privatsphäre, wie das alles sichergestellt werden soll. Und daran haben die Verordnung also der Kollege hat das jetzt mal ausgearbeitet in Bezug auf die Sächsische Corona-Verordnung. Aber man kann das vermutlich auf andere übertragen. Da scheint es bis jetzt noch überhaupt nicht geliefert worden zu sein. Und da sehe ich, weil die Datenschutzgrundverordnung ja hier ist, eine Verordnung der Europäischen Union, die aber natürlich unmittelbar für uns alle gilt. Die steht in der neuen Hierarchie eindeutig über den Infektions-Schutz-Verordnungen der Länder. Also. Es besteht und und darauf hat der Kollege auch hingewiesen, natürlich die Gefahr der Stigmatisierung, wenn ich die Tests verweigere, schon. Das ist ja in Gesundheitsdatum, wenn ich sage, ich mache das nicht. Es besteht erst recht die Gefahr der Stigmatisierung, wenn ich den Test auf dem Schulgelände mache oder wenn ich gegenüber wem auch immer offenbare. Der Test ist positiv oder wenn das jeder sieht. Und wenn die Leute, die positiv getestet wurden, sogar auf irgendeiner Sammelstelle im Schulhof. Und dann muss man noch aus dem Fenster gucken, dann sieht man sie alle. Na ja, dann ist natürlich die Stigmatisierung auf der Hand liegend. Oh ja, die bringen uns die Seuche. Ja, das ist immer, muss immer dran denken. Wir sind in einer außerordentlich aufgeheizten Atmosphäre. Die Menschen haben Angst und man kann ihnen auch nicht verdenken, dass sie Angst haben. Sie wird ja auch zur Genüge medial geschürt. Und sie wird auch. Ja, das ist immer so eine Sache. Welche Rolle spielen Politiker? Welche Rolle spielen die Medien? Es sind natürlich auch Politiker, allen voran Herr Lauterbach, die sehr stark auf den Angstszenarien aufsetzen in ihrer Außen Kommunikation. Und wenn die Menschen das dann aufnehmen, dann müssen wir uns nicht wundern, dass dann jeder, der so einen positiven Test hat, jetzt auf einmal erst einmal merkwürdig beäugt wird. Wir müssen wir jetzt alle sterben, weil der bei uns auf dem Schulhof war. Ich kann den Menschen dieses Denken überhaupt nicht verdenken. So. Okay. Das heißt also, datenschutzrechtlich ist das ein Riesenproblem mit der mit der Test Pflicht, und zwar selbst dann, wenn es im häuslichen Kontext vorgenommen wird und erst recht dann, wenn es auf dem Schulgelände vorgenommen wird. Aber das werden wir in der Handreichung entsprechend abarbeiten. Und es mag sich empfehlen, hier auch mal den jeweiligen Landes Datenschutzbeauftragten einzuschalten, wenn man hier als Eltern oder als Lehrer, als Lehrkraft Bedenken auf den Plan rufen möchte. Also Bedenken äußern möchte. Das möchte ich an dieser Stelle nochmal sagen. Datenschutz ist ein Riesenthema.
Dann habe ich letztes Mal gesagt Was machen wir da mit Abiturprüfungen? 6 Stunden unter der Maske. Und da hab ich gesagt, kann man möglicherweise die Prüfungsunfähigkeit im unmittelbaren Anschluss an die Abiturprüfungen medizinisch nachweisen durch eine Blutgas-Untersuchung. Da bin ich jetzt angeschrieben worden vor einer Fachärztin für Anästhesie, dass das wohl doch nicht so einfach ist. Was allerdings bleibt als Bedenken ist, dass man im Arbeitsleben normalerweise Tragezeit Begrenzungen hat und dass die hier nicht eingehalten werden. Was meinen alle? Was man sicherlich vortragen könnte, wären allgemeine Studien zur Masken Unverträglichkeit bei Kindern, wenn es sie denn gibt. Eugen Janzen hat sie ja schon einmal eingefordert. Ein Kinderarzt hier aus der Nähe aus Bad Salzuflen ist gar nicht weit weg von Bielefeld. Jetzt gibt es auf RTL auch da wird kolportiert, ein Aufruf zur Teilnahme an einer solchen Studie über Masken-Nebenwirkungen. Das heißt also, das ist jetzt offenbar doch auch ein Thema in den etablierten Medien. Das möchte ich an dieser Stelle auch nochmal ein Anerkenntnis zur Kenntnis bringen. Wenn wir die Medien für ihre Berichterstattung kritisieren, müssen wir auch positiv hervorheben, wenn sie mal was berichten, was in eine in die Richtung kritischen Hinterfragens geht. Ich hab mir den Artikel allerdings jetzt nicht so genau angeguckt, aber wenn es da drin steht, ist – Schon die Überschrift scheint offen für die Vorstellungen zu sein. Es gibt hier eine vielleicht doch schädliche Nebenwirkungen der Maske und dann wird eben darauf hingewiesen, dass da entsprechende Studium anlaufen, am Anlaufen sind und dass man daran sich möglicherweise beteiligen kann. Also das wollte ich an dieser Stelle vortragen. Also bei den Abiturprüfungen. Ich glaube immer noch, dass man versuchen sollte, mit den Schulleitungen einen Konsens zu finden, dass sechs Stunden Präsenz, Klausur und eine Maske für die Abitur Prüflinge völlig untragbar sind. Wie man den bewirken kann, wie man da argumentiert. Also mit dem Blutgaswerten wird es wahrscheinlich doch eher schwierig werden. Das ist wichtig. Wenn wir solche Informationen aus der Zuschauerschaft und Corona Ausschuss kriegen, müssen wir die natürlich ehrlicherweise auch hier verwerten.

Ja, aber vielleicht sollten wir das auch hinterfragen, weil für mich klang das so einleuchtend. Ich würde da gerne nochmal den ohnehin schon gut informierten Dr. Jansen nachfragen. Also ich mache das mal nach der Sitzung.

Ja, ja, ja. Also also Fakt ist jedenfalls der Hauptfehler ist ja, dass wir keine wissenschaftliche Evidenz haben, was das mit jungen Menschen überhaupt macht, körperlich und seelisch. Aber bei der Abitur Prüfung scheint mir eher weniger die seelische als vor allen Dingen die körperliche Komponente eine Rolle zu spielen, die Leistungsfähigkeit irgendwie leistungsfähig ist. Bin ich in einer Prüfungssituation, wenn immer in mir eine Maske auferlegt wird? Ja, die Frage stelle ich mir. Übrigens bei den juristischen Staatsprüfung ist es so, dass man die Maske am Arbeitsplatz in eine Klausur schräg ablegen darf und sie nur aufsetzen muss beim rein und rausgehen oder wenn man zwischendurch mal zur Toilette muss. Ja, also da. Das ist ein Kompromiss, der sicherlich tragbar ist, dass Zug nicht da. Das ist jetzt nicht so die ganz große Staatsaffäre, aber während der eigentlichen ablegen der Prüfung ist Masken frei. Und das halte ich auch für richtig so.

Eigentlich müsste man ja auch mal untersuchen, was dieses Masken tragen im Auto macht. Also das ist ja auch was, wenn die Leute da stundenlang teilweise allein mit Maske im Auto unterwegs sind. Also was was? Wenn wir jetzt nochmal über diese Blut, Sauerstoff oder auf jeden Fall den Sauerstoff die Sauerstoffzufuhr sprechen? Ist ja eigentlich auch was, das unbedingt mal untersucht werden müsste. Auch vielleicht von ich weiß gar nicht, wer da technisch zuständig wäre, so als ob das nicht auch ein Sicherheitsrisiko im Straßenverkehr unter Umständen darstellen kann.

Ich mache es mal. Ich kürze das mal ab. Paragraph 23 Absatz 4 Satz 1 Straßenverkehrsordnung verbietet das dem Autofahrer sich am Steuer zu, das Gesicht am Steuer zu verhüllen und die Straßenverordnung ist Bundesrecht und wir alle haben gelernt Artikel 31 des Grundgesetzes Bundesrecht bricht Landesrecht. Diese Straßenverkehrsordnung steht in der neuen Hierarchie über den Infektionsschutz Verordnungen der Länder. Und das hat gar nicht mal so sehr mit dem Sicherheitsrisiko am Steuer zu tun, sondern ich muss sozusagen für die Verkehrsüberwachung erkennbar sein, wenn ich ein Fahrzeug führ. Und das ist auch in der in den Corona Verordnung nicht geändert worden. Die einzige Ausnahme, das steht, es steht in Paragraf 23 Absatz 4 Satz 2 in StVO in Beziehung unter verweisen auf Paragraph 21 StVO, wo auch Motorrad muss ich natürlich einen Helm tragen und er muss sich nicht natürlich auch am Kinn schützen. Und dann habe ich natürlich ein Helm Visier und dann bin ich natürlich nicht sichtbar. Da bin ich natürlich verhüllt. Das ist natürlich erlaubt, weil es gar nicht anders geht, aus Sicherheitsgründen. Aber alle anderen müssen am Steuer erkennbar sein. Das heißt also, ich verhalte mich nicht etwa ordnungswidrig, indem ich keine Maske am Steuer trage, sondern ich verhalte mich ordnungswidrig, wenn ich am Steuer eine Maske tragen. Ich riskiere ein Bußgeld und das wird natürlich. Ich versuche mir gerade eine Gerichtsverhandlung vorzustellen, wenn jemand aufgeschrieben wird. Sie haben am Steuer eine Maske getragen, obwohl Ihnen das gemäß Paragraph 23 Absatz 4 Satz 1 StVO verboten gewesen sei und ich mich dann zu rechtfertigen berufe: „Aber das stand doch in der Corona-Verordnung“. Das ist ein Einwand, der aus Rechts-Gründen nicht durchgreifen kann, zeigt aber wie wenig durchdacht diese Corona-Maßnahmen sind.
Dann: Ich streiche meinen Zettel mal ab, den ich hier habe. So – Neue Urteile.
Da gibt es eine erfreuliche sind ein unerfreuliches. Das erfreuliche Urteil kommt vor Verwaltungsgericht in Lüneburg, das also in zweiter Instanz wie auch schon die Vorinstanz Verwaltungsgericht Hannover eine allgemein Verfügung der Region Hannover gekippt hat, welches in denen eine nächtliche Ausgangssperre angeordnet war. Und die Begründung ist sehr interessant. Ein Jahr nach Beginn der Corona Krise darf erwartet werden, dass man sich nicht mehr mit Vermutungen zufrieden gibt, sondern dass eine erhöhte wissenschaftliche Durchdringung geboten sei. Und wenn man die Sorge hat, dass die Jugendlichen sich dann immer auf öffentlichen Plätzen treffen und keinen Abstand halten und keine Maske tragen, dann könnte man das ja auch durch Zutrittverbote regeln als milderes Mittel und man möge erst mal die Maßnahmen durchsetzen. Niemand hat, bevor man neue verhängt. Dieses Urteil ist ungemein bedeutsam für das, was jetzt bevorsteht. Also Frank-Walter Steinmeier hat uns in seiner Oster-Ansprache auf herbe Einschränkungen eingeschworen. Als ich das gelesen habe. Also ich hab mich die Ansprache nicht gehört. Ich hab ein Medienbericht darüber gelesen. Ich hab daraus zitiert worden. Da habe ich mich gefragt, wenn er das Wort herbe Einschränkungen als Ankündigung dessen, was kommt, für nötig hält. Was meint er damit? War das was? Wie hab ich denn die Einschränkungen zu charakterisieren, die wir aktuell schon haben? Ist das nur ein Sandkastenspiel im Vergleich zu dem, was noch bevorsteht? Und natürlich Rausch durch den Blätterwald. Eine bundesweite Ausgangssperre auch tagsüber und als Vorbild wird uns vor die Nase gehalten. Portugal, die hätten mit diesem Ultra Lockdown die Inzidenz Zahlen in den Griff gekriegt. Nun möchte ich mal sagen Ja, wer würde denn eine solche Verordnung erlassen? Eine solche Verordnung, die Verordnungsermächtigung nach dem Infektions-Schutzgesetze ist gerichtet an die Landesregierung und das hat seinen guten Grund. Diese Verordnungen ergehen in Vollzug des Infektions-Schutzgesetzes. Es ist also Ausübung von Verwaltung. Es ist zwar eine Rechtsvorschrift. Es ist aber funktional Ausübung von Verwaltung. So, und jetzt? Achtung! Grundgesetz. Staatsorganisation. Recht. Erstes Semester. Der Föderalismus äußert sich nicht nur in differenzierten Gesetzgebungs Kompetenzen, sondern er äußert sich auch in differenzierten Verwaltungs Kompetenzen. Und der Vollzug des Infektions-Schutzgesetzes fällt nach dem Grundgesetz in die Verwaltungskompetenz der Länder. So, das heißt also, wenn eine entsprechende Verordnung ergeht von einer Landesregierung, dann stünde sie eben zur Disposition eines Normenkontrolle Verfahrens bei dem Oberverwaltungsgericht oder dort wo es dieses Normenkontrolle Verfahren nicht gibt, sodass Positionen natürlich immer auch eine Einzelfallentscheidung der Verwaltungsgerichte, die also das war eine Allgemein-Verfügung. Das war keine Rechtsordnung, die wurde von einzelnen Menschen, die nachts gerne sich draußen bewegten, angefochten und wurde dann eben für Mitwirkung, für die jeweiligen Anfechtung-Kläger für nichtig erklärt. Mit der Bedeutung, mit der Folge, dass dann natürlich die Region Hannover die Konsequenz aus dem Urteil gezogen hat, gesagt hat. Bevor wir uns noch mehr Niederlagen vor den Verwaltungsgerichten einfangen, heben wir die Verfügung halt mit, wirken für alle wieder auf. Das bedurfte aber, damit es für alle gilt, eines entsprechenden Actus Contrarius, eines gegenläufig einer gegenläufigen Handlung der Verwaltung in der Region Hannover. Ja, aber Allgemein-Verfügungen, wenn ich die Anfechtung, gilt das Urteil immer nur für mich und nicht für alle. Wenn ich Verordnungen in einem Normenkontrolle Verfahren zur gerichtlichen Prüfung stelle und damit durchkommen, dann ist die Verordnung für alle nichtig. Das muss man immer wissen und das ist von Land zu Land verschieden. Ob ich eine solche Verordnung im Normen Kontrollverfahren angreifen kann? Immer kann ich sie im Zuge einer Einzelfallentscheidung zur gerichtlichen Prüfung stellen. Das kann ich machen in ein Verwaltungsverfahren, wenn ich einen allgemeinen Verfügungen anfechten will. Das kann ich machen in einem Bußgeldverfahren, indem ich sage, diese Verordnung, gegen die ich hier Bußgeld pflichtig verstoßen haben soll, die gilt in Wirklichkeit gar nicht, weil sie gegen höherrangigen Recht verstößt. So ist ja zum Beispiel dieses Urteil des Amtsgerichts Weimar damals zustande gekommen. Und er hat einfach gesagt Ich als Richter habe die Möglichkeit, Gesetze, die unterhalb des Ranges eines Parlaments Gesetzen stehen, aus eigener richterlicher Kompetenz zu überprüfen, weil das ja eben Verwaltung ist. Und Verwaltung unterliegt an allen Stellen, überall, wo sie gehen und stehen, der Kontrolle durch unabhängige Gerichte. So ist unser Rechtsstaat konzipiert.
So, jetzt bin ich darauf aufmerksam gemacht worden. Aber das kam so kurzfristig, dass ich nicht mehr geschafft habe, das noch nachzuprüfen. Angeblich soll ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages existieren, dass bei steigenden Inzidenz Zahlen auch die Bundesregierung von oben durchregieren kann. Also ich frage mich, wie das gehen soll. Es geht bis zu einem gewissen Grade, wenn es Bundes-Auftrags-Verwaltung ist. Ich sehe nicht, dass das Infektions-Schutzgesetze. Also wir müssen jetzt wieder ins Grundgesetz gehen. Wir kennen Fälle. Das ist der Regelfall. Wenn die Länder Verwaltungs Kompetenz haben, führen sie die Gesetze als eigene Angelegenheit auf. Ja, es gibt ganz wenige Fälle. Zum Beispiel war das früher im Atomrecht so, dass die, dass die Gesetze im Auftrag des Bundes ausgeführt werden. Dann in diesen Fällen hat der Bund ein Weisungsrecht gegenüber den Landesregierungen. Das ist mal gewichtsmäßig geworden, als ich selber noch aufs Examen gelernt habe, dass die Bundesregierung der damals widerborstigen hessischen Landesregierung nun die Genehmigung, als es um das wieder Anfahren eines Atommeilers ging, eine Weisung erteilen durfte. Ihr habt das jetzt gefälligst zu genehmigen, dass dieser Meiler wieder anfährt. Das hat das Bundesverfassungsgericht für rechtmäßig erklärt, für verfassungswidrig erklärt, weil sie gesagt haben Kinder, Atomrecht ist Bundes-Auftrags-Verwaltung und Bundes-Auftragsverwaltung heißt eben Weisungsrecht. So dann ist es aber immer noch eine Rechtsverordnung der Landesregierung, die zur Disposition der gerichtlichen Kontrolle steht. Und selbst wenn wir eine Weisung des Bundes hätten und selbst wenn sie möglich wäre, könnte ein Gericht sich auch darüber hinwegsetzen, weil diese Weisung, wenn die Verorten rechtswidrig ist, auch die darauf gerichtete Weisung rechtswidrig wäre. Auch hier exekutiv handeln unterliegt der gerichtlichen Kontrolle. Also eine Verordnungsermächtigung zugunsten der Bundesregierung sehe ich hier nicht und ich wüsste auch nicht, wie man sich verfassungsmäßig etablieren könnte, weil es ja hier immer um Maßnahmen geht, die auf eine konkrete Situation reagieren sollen. Und die daher funktional eben nicht ausgelagerte Gesetzgebung, sondern Verwaltungs Vollzug sind. Ja, also ich bin sehr gespannt, was da auf uns zukommt. Sollte es irgendwelche Rechtsakte des Bundes geben, wären wir vor die Aufgabe gestellt, jeder für sich etwa eine Ausgangssperre, wenn sie denn käme, zur gerichtlichen Prüfung zu stellen. Was natürlich zu einer Überlastung der Verwaltungsgerichte führen wird, weil die natürlich mit entsprechenden Einzel Klagen geflutet würden. Und das bringt mich jetzt zu einer grundsätzlichen Bemerkung, die ich hier mal loswerden möchte. Ich habe mich natürlich immer gefragt. Wie konnte es passieren, dass die Verwaltungsgerichte den Regierungen, in denen in der Vergangenheit doch ein solches Wohlwollen entgegenbrachten? Eine mögliche Erklärung habe ich in einer früheren Ausschusssitzung geliefert, die lesen, die sind natürlich auch Adressaten des allgemeinen Medien Umfeldes. Und wenn dort immer gesagt wird, hier ist ein Killer Virus herumlaufen, dann ist das eine noch nie dagewesene Ausnahmesituation. Das geht natürlich auch an Richterinnen und Richter nicht spurlos vorüber. Das darf man ja nicht übersehen. Dann habe ich mich gefragt Naja, das sind ja immerhin die kann man nun Senate bei den Verwaltungsgerichten respektive Oberverwaltungsgericht. Die sind ja immer nach Fachgebieten sortiert. Kann man denn nicht von einer Kammer für Infektion Sachen von einem Senat Infektion Sachen erwarten, dass die sich irgendwann mal ein bisschen fortbilden? Ich bin, als ich noch drüber nachgedacht habe, selbst an dieser Stelle skeptisch geworden, weil ich mir gedacht habe, die Flut von Infektion Schutz klagen. Die traf ja die Verwaltungsgerichte völlig unerwartet. Infektion Schutzrecht. Ich war ja bevor Corona kam, so gut wie nix los. Wir müssten jetzt dann irgendwie ihre Eingänge abarbeiten. Fortbildungen durch die Justizministerin, die sich ja anbieten würden in dem Bereich, wo man ja mal wie die medizinischen Zusammenhänge aufgeklärt wird. Ich weiß nicht, ob es die gegeben hat. Aber jedenfalls man müsste dann eben schon. Man muss immer sehen, die Möglichkeit eines Richters oder einer Richterin, sich fortzubilden, ist immer abhängig von dem Arbeitsaufwand, den man in der eigenen Abteilung, im eigenen Ressort, in der Kammer, im Senat hat, um den Akten Eingang abzuarbeiten. Wir haben das ja sehr deutlich gesehen, als die Schuld Rechtsraum Reform 2002 über und her nieder brach. Da sind wir alle, auch wir Profs, ins zweite Semester zurück geworfen worden und wir mussten uns Schuldrecht, allgemeiner Teil und das ganze Werksvertragsrecht komplett neu aneignen, komplett. Also für die Anwaltschaft sind da Fortbildungen angeboten worden. Ich habe selber auch welche gemacht. Damals als frisch gebackener Privatdozent auf Stellensuche hab ich mich halt mal mit dem Thema beschäftigt und dann eben das, was ich mir erarbeitet hatte, dann auch an die Anwaltschaft weiter getragen. Aus der Richterschaft wurde mir berichtet, dass das Fortbildungsangebote, wenn es denn überhaupt da war, nur unzureichend war. Und kein Mensch kam auf die Idee zu sagen, jetzt müsste mal 100 Akten im Jahrgang im Jahr weniger machen. So, und das vor dem Problem stehen die Verwaltungsgerichte natürlich jetzt auch. Und wenn das OVG Lüneburg sagt „Kinners“: jetzt liefert man ein bisschen mehr als nur Vermutungen, dann ist das ja auch ein Appell an die Politik. „Kinners“: So ein bisschen Grundlage für das, was wir entscheiden, müsst ihr uns liefern. Gerade weil wir jetzt nicht die Möglichkeit haben, berufsbegleitend noch ein halbes Medizinstudium wachsen zu absolvieren. Ich selber hab mir den Luxus quasi leisten können, weil ich letztes Jahr keine Termine gebundenen Projekte hatte im Sommer. Dann konnte ich mich hinsetzen und mal 180 Seiten zu Wolfgang Wodarg schreiben und mich mal so in die Studienlage einlesen, dass ich so einen Überblick hatte, worüber man redet. Auch wenn ich nicht alles im Einzelfall verstanden, den Einzelnen verstanden habe. Aber mir ging es da nicht darum, eine medizinische Abhandlung zu schreiben. Mir ging es darum, den Wissenschaftsjournalismus vorzuhalten, worüber es alles nicht berichten und welche Fragen sie bitte hätten mal stellen sollen. Das war das Anliegen dieser Schrift. So, diese Möglichkeit habe ich natürlich nicht, wenn ich ein bestimmtes Aktendeputat abzuarbeiten, aber das muss ich auch immer sehen. Aber ich finde die Reaktion des OVG Lüneburg völlig richtig, dass sie sagen Leute, es ist eigentlich auch nicht unsere Aufgabe, berufsbegleitend Medizinstudium zu studieren, sondern es ist eure Aufgabe als Exekutive belastbare Daten zu liefern und wir sehen sie ja nicht. Das ist also ein Glaube, wenn sich diese Begründung online durchsetzt, wird die Politik, wenn sie mit ihren Maßnahmen durchdringen will, einen erhöhten Argumentationsaufwand leisten müssen. Das ist jetzt mal so ein Ausblick, den ich aus dieser Entscheidung ziehen will. So, ich glaube, das war OVG Lüneburg. Jetzt. Gehe ich noch einmal ein auf….

Ich unterbrech gleich mal kurz, weil ich den Rabbi Weisman der schon wartet. Nur, ich will Ihm nur erklären, er muss noch ein paar Minuten warten. Ist alles im Lot. Rabbi Weisman can you hear us. Yes i’m here. Okay, <….>Thank you. Ok, Martin.

So, es war der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte
Human Rights. Human Court for Human Rights, der sich auf die der sich zu der Frage geäußert hat Darf ein Land. In diesem Fall war es Tschechien die Eltern bestrafen bzw. ihre Kinder von Zutritt zur Kindertagesstätte fernhalten, wenn sie die Kinder nicht gegen Masern, Mumps, Röteln und sowas ähnliches impfen lassen möchten. Da ging es also nicht um Corona, da ging es um die Masernimpfung. Wobei, es waren verschiedene Kläger. Ich glaube, dass es möglicherweise auch um verschiedene Impfungen ging, aber es ging jedenfalls um Impfungen, die wir traditionell seit Jahren kennen. So, und hier hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte gesagt: Die Schutz. Der Schutzbereich des Rechts auf Privatsphäre ist zwar hier berührt, aber es ist hier unter menschenrechtlichen Gesichtspunkten gerechtfertigt, hier eine entsprechende Zwangsimpfung anzuordnen und den Eltern, die das nicht machen, auch Geldstrafen aufzuerlegen. Das Urteil ist ganz frisch. Ich werd mich einfach mal an der Pressemitteilung abarbeiten, die wir dazu haben. So – Da hatten wir nämlich PresseRelease. Wo hab ich sie denn hier? Ja Maybe necessary-news so auch. Ja, da war es. Da war es ja so, dass die. Das Gericht gesagt hat bei der Frage, ob etwas notwendig ist, um Infektionskrankheiten zu verhüten und Verbreitung zu verhindern, habe eine Landesregierung, die Regierung eines Landes eine
weite, eine weite „Margin of appreciation“ einen weiten Einschätzung Spielraum. Und es ist insbesondere gesagt worden, ganz wesentlich sei, ob diese Impfung von den entsprechenden Fachbehörden empfohlen werde. Das wäre bei uns die Ständige Impf-Kommission. Das wäre bei uns auch das Paul-Ehrlich-Institut, das ja die über die Zulassung von diesen Impfstoffen entscheidet. Und. Und da ist eben gesagt worden Ich blöd, dass ich das jetzt nicht mehr finde ich mir das gestern nochmal Internet als PDF. Aber wenn man mir ein Dokument zeigt, wo greife ich mir dann noch einmal? Ich habe das ja wohl USB-Stick gezogen. Da greife ich mir das nochmal. Es ist jedenfalls.

Ich lass dich mal suchen, Martin. Da wird davon gesprochen, dass diese Zwangsimpfungen hier in Europa, in Europa jedem jedenfalls zulässig sein. Die Sache ist nur die. Ist das überhaupt eine Impfung? Das wird ja gerade massiv diskutiert. Ist das eine Impfung? Denn wir haben das Video von Dr. Steven Hotze aus Houston, Texas gesehen, der sehr, sehr, sehr nachvollziehbar darauf hinweist. Es sind keine Impfungen, sondern es handelt sich um Experimental Gentherapies. Das Ganze ist, so wie damals die Pandemie umetikettiert wurde bei der Schweinegrippe, um eben jede Grippe zu einer Pandemie machen zu können, ist auch hier eine Neudefinition der Impfung erfolgt bzw. hat man versucht, unter anderem sicherlich auch um die Haftungs Freistellung der Produzenten hinzukriegen, hat man versucht einen eigentlichen experimentellen Gen-Eingriff umzudeuten in eine Impfung, indem man gesagt hat. Erstens es wird ja injiziert und Zweitens es dient ja dazu, Immunität herbeizuführen. Dieser Zweck wird aber ja sogar nach den Angaben der CDC und auch des RKI gar nicht erfüllt, denn die Immunität wissen wir ja, wird gerade nicht herbeigeführt. Selbst die Hersteller haben darauf hingewiesen, dass das nicht so ist. Also der Kampf, der sich jetzt in Zukunft abspielen wird, wenn er denn noch lange dauert, wird wohl auf der Ebene der Streitigkeiten darüber, ist es eine Impfung oder ist es keine Impfung? Denn wenn es tatsächlich ein gen-therapeutisches Experiment ist, wofür alles spricht, sogar die Einreiche selbst haben ja als sie ihre. Als sie das Okay für die Studien haben wollten, haben wir darauf hingewiesen, dass es keine Impfung ist, sondern dass es sich um ein gen therapeutisches Experiment handelt. Wenn es sich um ein gen therapeutisches Experiment handelt, dann geht diese Entscheidung ins Leere, weil es nämlich keine Impfung betrifft. Das werden wir dann sehen. Das Problem ist nur, dass wir gerade neue Erkenntnisse darüber haben, dass gerade auf den in den europäischen Gerichtshöfen offenbar sehr viele Richter Besetzungen mit sehr viel Geld von Leuten wie Bill Gates und George Soros stattgefunden haben, auch mit persönlichen Beziehungen Richter da platziert worden, sodass wir auch an der Stelle einiges an Widerstand erwarten können. Die Frage ist also Wohin verlagert sich diese Diskussion insgesamt? Vielleicht doch weg von den Gerichten, die wir brauchen? Aber nicht nur in die Bevölkerung hinein wird der Bevölkerung vielleicht immer klarer, dass das ganze System „rig“ ist, wie die Amerikaner sagen würden, dass das ganze System manipuliert ist, dann werden wir uns auf ganz andere Regeln einigen müssen für die Zukunft. Aber ich glaube, jetzt heißt es gefunden.

Ja – im Prinzip habe ich tatsächlich alles richtig gesagt. Also es ist Wichtig ist, dass hier der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte den Fachbehörden einen enormen Vertrauensvorschuss gibt. Wenn die empfehlen, dann darf die, dann darf die Regierung das auch anordnen. Was dabei ausgeblendet wird, das ist, dass die Fachbehörden natürlich ihrerseits unter der Weisung, unter der Aufsicht der Regierungen stehen. Also das ist das Problematische. Aber es steht zu befürchten, dass dieses Urteil zur Rechtfertigung herangezogen werden wird, wenn es darum geht, Menschen an zur Teilnahme an Corona-Impfungen zu zwingen. Uns hat man ja immer versprochen, dass werde keine Impfpflicht geben. Wie lange es darüber bleibt? Das ist eine Prognose, die sich wie alle Prognosen auf die Zukunft beziehen, die wir deswegen nicht treffen können, wenn wir die europäischen Nachbarländer gucken, dass also z.B. die Regionalregierung der Provinz Galizien in Spanien da ernsthaft das Vorhaben hat. Ich weiß nicht, ob sie es jetzt durchgezogen haben. Geldstrafen für Verweigerung von bis zu 60 000 Euro zu verhängen. Und wenn man dann sieht in Italien, dass es dann heißt, innerhalb weniger Tage muss das gesamte Gesundheitswesen durch geimpft sein, wer nicht mitmacht, fliegt raus. Also das sind schon Punkte. Jede, die das versuchen, werden sich auf dieses Urteil berufen. Und wie können sie dann anwaltlicher Vortrag dagegen aussehen? Der muss natürlich der muss medizinisch natürlich entsprechend fundiert sein. Wenn ich natürlich vortragen will das ist in Wirklichkeit keine Impfung, so eine Gentherapie. Muss ich das, um das Gericht ein Gericht davon zu überzeugen, natürlich mit entsprechenden wissenschaftlichen Erkenntnissen aufwarten, wenn ich behaupten will, das kann schon deswegen keine Impfung sein, weil das Virus nicht isoliert worden sei. Dann muss ich vorher intensive Recherchen durchgeführt haben. Ob das wirklich stimmt, darf ja eine ziemlich irritierende Verlautbarung des amerikanischen CDC letzten Sommer, dass man über so ein Virus Isolat nicht verfüge. Ob das mittlerweile anders ist, weiß ich nicht. Ich bin kein Virologe. Wenn das tatsächlich nicht der Fall sein sollte, was kann man da sicherlich auch mit Aussicht auf Erfolg vortragen, aber nur, wenn das wissenschaftlich wirklich Fundiertes. Die Klagen, die jetzt bei dem europäischen Gericht erster Instanz gegen diese Impfungen laufen, die sind ja auch mit entsprechend wissenschaftliche Expertise untermauert. Anders brauch ich beim Gericht überhaupt nicht überhaupt nicht anzutreten und die Frage lautet natürlich, wenn wir uns auch die Rule of Law nicht mehr verlassen können, auch darauf, dass wir hier eine die Unverbrüchlicherkeit des Gesetzes haben, weil wir, ich sage es jetzt mal im Wilden Westen macht und das Gesetz, die Rinderzüchter, weil wir eben sozusagen wirkmächtige Akteure haben, die das Recht im eigenen Interesse und zum Nachteil aller anderen formen. Ich will jetzt nicht, bevor man mich jetzt einer unerkannt hämischen Ausdrucksweise zeigt. Ich möchte jetzt Europa nicht mit dem Wilden Westen vergleichen, ich wollte nur die Dynamik hervorrufen. Was ist, wenn wirkmächtige Akteure ja das Gesetz in ihrem Sinne formen? Wird natürlich ein Gesetz rauskommen, das denen, wie sie die Formel nutzt und im Zweifel allen anderen potenziell schadet?

Das Problem. Genau dieses Problem sehen wir uns gegenüber, sodass es auf die Einzelnen ankommt, die einzelnen, gerade und standhaft gebliebenen Gerichte auf allen Ebenen ankommt, insbesondere auf die Gerichte in den unteren Instanzen. Weil wenn die vernünftige Urteile machen based on Evidenz sozusagen – gute Urteile schreiben, dann wird es fast unmöglich, auf der oberen Instanz was dagegen zu unternehmen. Denn es sind in erster Linie, politisch besetzt sind die oberen Instanzen und das gilt auch für die europäischen Gerichte. Da sind offenbar nicht komplett, aber doch zu einem gehörigen Grad Menschen installiert worden, die auf Kommandos anderer hören. Deswegen ist eine Warnung absolut ernst zu nehmen. Wir müssen auch das haben wir gestern in einem ZOOM und dann müssen wir gleich abschließen, damit Herr Weißmann zu Wort kommen kann. Das haben wir gestern in einem ZOOM mit Michael Swinnwood diskutiert, der ja eine Class-Action schon anhängig gemacht hat, die zur internationalen Class-Action werden wird, weil ein Platzhalter für die internationalen Kläger drin ist in der Klage. Und er macht zusammen mit zwei weiteren Kollegen aus Quebec eine weitere Class-Action für die auch international wird für Kinder. Er hat darauf hingewiesen. Du hast da eben auch schon mit anderen Worten nur darauf hingewiesen, dass wir damit rechnen müssen, dass genau diese politisch besetzten Positionen, egal ob das nun Gerichte oder sonst was sind, alle denselben Tenor vertreten, nämlich, Wie hat er das genannt „precautionary principle“. Mit anderen Worten: Wir können nach bei den Leuten, die so drauf sind, dass sie sagen Dieses Vorsichtsprinzip gilt. Da können wir Logik bringen ohne Ende. Das interessiert die nicht mehr, sondern die sagen immer nur Ja, der PCR Test kann das nicht. Ja, da hat Herr Drosten wohl was falsches gesagt und der Wieler und der Tedros auch. Aber es ist ja egal, weil die Lage ist super gefährlich, super gefährlich, super gefährlich. Das ist genau das, was Sylvia Behrend, die ehemalige Mitarbeiterin, angesprochen hat, als sie gesagt hat Hey, die ganzen Länder, die sich die bei der WHO mitmachen und die sich auf diese Verfassung der WHO, nämlich die gesund die internationalen Gesundheitsregeln International Health Regulations geeinigt haben, die übersehen eins, dass hier und zwar unter maßgeblichen Antrieb von Wieler, der gerade an einer Revision dieser ganzen Sache, glaube ich beteiligt ist, dass hier diese Gesundheitsregeln, diese internationalen Gesundheitsregeln gerade nicht nur vorsehen, über Maßnahmen zu reden, reden, reden, sondern dass sie vor allem auch dafür da sind, zu prüfen, ob sie überhaupt irgendwelcher Maßnahmen bedarf. Und das ist die ganze Diskussion, die hier zurzeit abgekürzt wird und die mit dieser Berufung auf das „precautionary principle“. Es ist ja letztlich nichts anderes als der Aufruf dazu, sämtliche Logik und sämtliche rechtlichen Regeln zu ignorieren und zu sagen Es ist alles so gefährlich. Wir müssen machen, was der Führer befiehlt, hat ja auch Herr Wieler deutlich gesagt. Das ist das eigentliche Problem, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen. Das ändert nichts daran, dass wir auf Kurs bleiben müssen, wie du gerade gesagt. Um bei den Gerichten, die sich nicht gleich scheiden lassen, mit deren vernünftiger Arbeit und Beweisaufnahme zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen. Aber wir sehen, das ist eine Gefahr – internationaler.

Wie gesagt, weil du jetzt gerade von gleichschalten lassen sprichst. Ich glaube, wenn ich mir ich mache immer, wenn ich mir jetzt mal aus rechtswissenschaftliche Perspektive der Justiz Forschung die Verwaltungsgerichtsbarkeit, die Verwaltungsgerichtsbarkeit in der Corona Krise angucke. Ich glaube es ist mit dem mit der Vokabel „Gleichschaltung“ nur unzureichend erklärt. Da dann. Dann müsste man. Da steckt mehr dahinter. So zwei kurze Bemerkungen noch. Erstens, dass das Stasi Museum in Berlin dürfte ja eigentlich wieder aufmachen. Allerdings nur so die Verordnung in Berlin, wenn sie beim Eingang testen. Und jetzt haben wir eine schöne Pressemitteilung ausgegeben und wir gesagt haben Unter diesen Bedingungen müssen wir leider geschlossen bleiben, denn es stünde gerade dem Stasi-Museum nicht gut zu Gesicht, Gesundheitsdaten zu sammeln, die eigentlich der ärztlichen Schweigepflicht unterliegen. Also das fand ich so, dass sowas nenne ich historische Sensibilität.
So und das zweite, worauf ich aufmerksam machen wollte. Wir haben ja nun im Blätterwald auch gesehen, dass der Kampf um die mediale Deutungshoheit deutlich an Fahrt aufnimmt. Wir lesen Kritik an der Tätigkeit von KenFM oder auch von Corona-Ausschuss und anderem im Tagesspiegel. Wir lesen Vergleichbares in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Da heißt es, die Corona-Leugner würden sich radikalisieren. Demnächst wird ein Buch vorgestellt werden, das wohl auch schon erschienen ist. Das nennt sich „Fehlender Mindestabstand“, hat also eine Reihe von Autoren und unterschiedlichen Beiträgen zu analysieren versucht, was denn hinter dem Phänomen dieser sogenannten Corona-Leugner stehe. Und nein, ich habe mir die Buch Forscher angeguckt und das, was ich einfach nur als der erste Eindruck, der sich aus dieser Vorschau ergibt, ohne jetzt die Beiträge im Einzelnen gelesen zu haben. Hört sich so an, als könnte man den Inhalt dieses Buches auch Trink-Stärke so reduzieren. Maßnamen-Kritiker ist gleich Corona-Leugner ist gleich Verschwörungstheoretiker. Und weil Verschwörungs Erzählungen ja angeblich alle aus dem antisemitischen Milieu stammen und man sich deswegen einer antisemitischen Rhetorik bediene, sei man doch so sehr sehr sehr sehr stark mühe ihn im Bereich Nazi. Aber das sind. Es ist ehrlich gesagt nichts Neues. Das hören wir seit einem Jahr. Und die Tatsache, dass das jetzt mit einem solchen Aufwand vorangetrieben wird, ja zeigt, dass hier offenbar – Ich sehe das als Zeichen davon, dass es Akteure gibt, die die Sorge haben, die Angst um die Deutungshoheit zu verlieren. Denn sonst müsste man ein solches Buch. Ein solches müsste man sonst nicht rausgeben und solche Artikel müsste man sonst nicht schreiben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieses Buch, wenn es denn mal rauskommt, vermutlich ganz erhebliche mediale Aufmerksamkeit erlangen wird und möglicherweise als weiterer Beleg dafür ins Feld geführt werden wird, dass Menschen, die es wagen, die fachliche Begründung der Corona-Maßnahmen in Zweifel zu ziehen und die es wagen, an der Verhältnismäßigkeit einer Notwendigkeit von dem Allen zu zweifeln, die es wagen, auch dass Schäden von Masken tragen, auf Schäden, auf die Nebenwirkungen von Impfstoffen hinzuweisen. Dass man versucht, diese Menschen weiter in die Defensive zu drängen. Ob die Mittel dafür geeignet sind, wenn man immer in dasselbe Horn bläst, ist die andere Frage. Aber ich muss ehrlich sagen, das möchte ich ganz gerne den Menschen überlassen, an die diese Schriften, Zeitungsartikel, Bücher, was auch immer adressiert sind. Ich sage nur, darauf bin ich hingewiesen worden.

Martin das ist ganz klar, dass das alles dazu dient, die Gesellschaft zu spalten und ganz offensichtlich eine Agenda folgt. Denn es ist ja kein Zufall, dass das weltweit überall einheitlich passiert. Das ist deswegen hast du völlig Recht. Man darf hier nicht zu konfrontativ agieren. Da bist du der bessere Mann. Ich bin der Anwalt, der eigentlich Interessen durchsetzt. Aber es ist richtig. Wir können nicht pauschal sagen, dass es hier eine Gleichschaltung der Gerichte gibt. Die gibt’s ja auch gar nicht, sondern. Es gibt einige Gerichte, die dadurch, dass bestimmte Positionen politisch besetzt worden sind, tatsächlich gleich geschaltet worden sind mit den Regierungsintressen, die deren Interessen sich nicht mehr unterscheiden lassen von den Konzerninteressen. Das ist die sogenannte Davos-Logik, aber das gilt eben nicht für alle.