Stiftung Corona Ausschuss, 42. Sitzung am 5. März 2021
Prof. Dr. Michael Esfeld (Wissenschaftsphilosoph an der Uni Laussanne(CH) / Mitglied der Leopoldina)
Prof. Dr. Michael Esfeld über das AdHoc-Papier der Leopoldina von 2020, Sinn von Lockdowns
im Gespräch mit Viviane Fischer, Reiner Fuellmich und Justus Hoffmann
(Originalsprache: Deutsch)
[Transkript vom Corona-Ausschuss, gegengelesen von Michael Esfeld, formal bearbeitet vom Team corona-ausschuss-info.com +]
Reiner Fuellmich [03:50:45]
Herr Professor Esfeld, Sie stellen sich am besten selbst vor. Ich will nur vorausschicken: Die Leopoldina ist die älteste, zumindest deutsche wissenschaftliche Vereinigung, wahrscheinlich sogar weltweit – hab ich versucht nachzulesen, so ganz klar wurde das nicht – und hat lange, lange Zeit einen sehr guten Ruf genossen und da sind herausragende deutsche Wissenschaftler – wie wir inzwischen wissen auch ausländische Wissenschaftler dabei – jetzt habe ich gesehen, dass auch ein chinesischer Wissenschaftler dabei ist, der dank der Pandemie eine nicht ganz so tolle Rolle in diesem Gesamtzusammenhang spielt, und diese Gruppe von Wissenschaftlern sind im Moment die Hauptberater der Regierung, darunter ist auch Professor Drosten.
Wir haben uns mit Hilfe der uns beratenden Juristen die siebte Ad-hoc-Stellungnahme der Leopoldina genauer angeguckt und haben uns mit Hilfe der uns beratenden Wissenschaftler – weil wir sind ja nur Juristen – davon überzeugen können, dass das, was da produziert wurde, mit Wissenschaft wohl eher nichts zu tun hat, sondern dass hier Wissenschaft nur vorgetäuscht wird.
Wir sind uns noch nicht ganz darüber im Klaren, ob hier eine Auftragsarbeit vorliegt oder ob in vorauseilendem Gehorsam etwas geliefert wurde, was für die Regierungspläne passt, aber jedenfalls gibt es eine Reihe von Wissenschaftlern, die sich aus der Leopoldina heraus verabschiedet und distanziert haben und eine weitere Reihe von Wissenschaftlern, die von außen das Ganze sehr kritisch kommentiert haben. Deswegen sind wir mehr als froh und dankbar, dass Sie, Herr Professor Esfeld, heute hier sind und uns Ihre Sicht der Dinge darlegen können. Könnten Sie kurz sagen, was Ihr Hintergrund ist?
Michael Esfeld
Ich bin Wissenschaftsphilosoph, seit 2002 Professor an der Universität Lausanne. Wissenschaftsphilosophen beschäftigen sich, wie der Name sagt, mit Wissen, also mit Wissensansprüchen. Mein normales Arbeitsgebiet ist, zu untersuchen, was man das Weltbild der Naturwissenschaften nennt – was beinhaltet das genau und wie weit reicht das? So ist eine typische Frage diese: Kann dieses Weltbild auch unser Denken-Handeln-Bewusstsein erfassen oder gibt es da prinzipielle Grenzen der Naturwissenschaften? Ich bin seit 2010 Mitglied der Leopoldina. Sie haben die Akademie ja schon sehr gut vorgestellt. Die Leopoldina hat auch ein sehr gutes Leitbild, dem ich mich voll verpflichtet fühle – nämlich, dass die Wissenschaft beitragen soll zu einer aufgeklärten Gesellschaft, dass wissenschaftliche Erkenntnisse eingesetzt werden sollen zum Nutzen von Menschen und Natur und dass man sich für die Achtung der Menschenrechte einsetzen soll.
Jetzt kann man dieses Leitbild nehmen – und Sie haben eben diese 7. Ad-hoc-Stellungnahme angesprochen, und sich fragen, ob das zusammenpasst, und das passt also nicht. Vielleicht nochmal kurz zum Hintergrund: Ich kann juristisch natürlich überhaupt nichts sagen. Ich bin Wissenschaftler, ich kann auch nichts sagen zu Absichten einzelner Personen. Das ist jetzt nicht das Thema. Ich kann einfach generell feststellen, wie Sie auch gesagt haben, diese Stellungnahme hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Das ist politischer Aktivismus, und zwar aus folgendem Grund:
Zunächst geht es in der Wissenschaft darum, Daten/Fakten zu sammeln. Auf dieser Ebene ist der Virusausbruch, den wir jetzt erleben, nicht der erste dieser Art. Wir haben beispielsweise die Asien-Grippe gehabt Mitte der 1950er Jahre, die Hongkong-Grippe war 1968/69. Wenn man sich das ein bisschen ansieht, sieht man sofort, dass sich alle epidemiologischen Daten in derselben Größenordnung bewegen, also beispielsweise die Infektionssterblichkeitsrate liegt weltweit vielleicht bei ungefähr 0,3%, das heißt 3 von 1000 infizierten Personen sterben, vielleicht sind es auch 4. Man hat nicht exakte Zahlen, auf jeden Fall deutlich unter 1 bzw. sogar 0,5, und dasselbe galt früher auch. Also die Fakten sind gleichartig, nämlich die medizinischen Fakten. Das kann nicht sein, dass, wenn bis 2019 hin Konsens in der Medizin und in allen anderen Wissenschaften war, dass man solche Pandemien rein medizinisch bekämpft und mit allgemeinen Hygieneempfehlungen (also Hände waschen, Räume lüften etc.) jetzt plötzlich eine 180-Grad-Wende stattfindet und dass diese durch die wissenschaftlichen Fakten begründet sein soll. Das kann nicht sein, denn vorher hat man gesagt, von 1968/69 bis hin zu Papieren, die 2019 erschienen sind, auf keinen Fall Lockdown oder so etwas machen, auf keinen Fall mit politischen Repressalien reagieren, so etwas würde alles nur noch schlimmer machen, also wenn zu den gesundheitlichen dann noch wirtschaftliche und gesellschaftliche Schäden hinzukommen.
Als erstes muss man festhalten, dass die Behauptung, die ich auch zitiert habe und die ich schlimm finde, die in dieser Stellungnahme steht – nämlich dass es „… aus wissenschaftlicher Sicht unbedingt notwendig ist, die weiterhin deutlich zu hohe Anzahl an Neuinfektionen durch einen harten Lockdown schnell und drastisch zu verringern“ – eine falsche Aussage ist. Also das kann nicht sein!
Es kann natürlich sein, dass einzelne Wissenschaftler der Meinung sind, so etwas zu tun, und dass man so eine Meinung in die öffentliche Debatte einbringt, das ist ja gut, und es kann auch sein, dass die frühere Strategie, die man bisher gefahren hat, rein medizinisch vorzugehen, verfehlt ist und dass eine andere Strategie besser wäre, das kann alles sein, nur dann muss man das als Debattenbeitrag einbringen und kann nicht sagen, das sei jetzt die Wissenschaft.
Der zweite Punkt, der hinzukommt, ist dieser: in der Wissenschaft probiert man Hypothesen aus. Das ist auch vollkommen in Ordnung, und dann weiß man, was rauskommt, aber dieser Strategiewechsel – und da sind wir jetzt bei Ihrem Gebiet – ist eine ganz andere Dimension; denn er schließt ein, dass man massiv Grundrechte beschränkt, massiv in die Menschenrechte eingreift. Also der Strategiewechsel ist nicht ein rein wissenschaftsinterner, dass man sagt, bisher ist man rein medizinisch vorgegangen, und jetzt haben wir andere Erkenntnisse plus andere technische Möglichkeiten, also probieren wir jetzt eine „andere Medizin“ aus. Der Strategiewechsel ist ein fundamentaler hin zu Repressionen in einem Staat, wie wir sie in Friedenszeiten nie erlebt haben. Grundrechtseinschränkungen – dafür müsste dann nochmal eine besondere, spezifische Begründung her.
1. Wissenschaftliche Fakten können es nicht sein.
2. Es ist kein einfacher Strategiewechsel innerhalb der Wissenschaft.
3. Was an dieser Stellungnahme und auch früheren nicht geht, ist, dass alle die Wissenschaftler, die skeptisch waren, die also dem Bisherigen anhängen, was grosso modo sagt: mit allgemeinen Hygienemaßnahmen bekämpfen und spezifisch die Risikogruppen schützen, in Alters- und Pflegeheimen sind die Risikogruppen konzentriert, bei diesem Virusausbruch kann man sogar sehr genau eingrenzen, was die Risikogruppen sind. Bei anderen Viren trifft das ganze Bevölkerungsschichten, hier betrifft es vor allen Dingen ältere Personen mit Vorerkrankungen – also den Fokus auf Risikogruppen. Mit denen, die das vertreten, findet keine argumentative Auseinandersetzung statt, sondern Desinformation und Verleumdung. Natürlich kann es sein, dass einzelne Personen jetzt einfach den Stand der Forschung nicht mehr mitkriegen, oder es kann auch passieren, dass einzelne Personen geistig abbauen, aber es kann nicht sein, dass alle führenden Wissenschaftler, die bisher Koryphäen in ihrem Gebiet waren, hoch anerkannt waren, in dem Moment, wo sie sich skeptisch äußern gegenüber dem Strategiewechsel zu politisch repressiven Maßnahmen, als Idioten dastehen und verleumdet werden. Das kann irgendwie nicht sein, dass alle plötzlich ihren Verstand verloren haben, die etwas anderes sagen. Also es wird systematisch die sonst übliche Debatte in der Wissenschaft unterdrückt.
Vielleicht noch ganz kurz ein letzter Punkt, was ich in dieser Stellungnahme vollkommen verantwortungslos finde: nehmen Sie einmal an, die Personen, die das innerhalb der Leopoldina verfasst haben, haben gute Gründe, für einen Lockdown einzutreten – es ist eine völlige Irreführung der Öffentlichkeit, dann zu behaupten, durch einen kurzen, harten Lockdown über die Weihnachtsferien ließe sich das Problem in den Griff kriegen, um eine Verlängerung des bisherigen Teillockdowns zu vermeiden. Die Lockdownstrategie geht zurück auf ein Papier von Neil Ferguson und Mitarbeitern, Imperial College London, März 2020. Dieses Papier sagt ganz klar, dass, wenn man wechselt zur Lockdownstrategie, das eine Angelegenheit von 18 Monaten ist, nämlich bis ein Impfstoff verfügbar ist und Herdenimmunität durch Impfung erreicht ist. Während dieser 18 Monate kann man mal den Lockdown lockern, dann gehen die Infektionszahlen wieder hoch, und dann muss man den Lockdown wieder verschärfen. Es wurde von Anfang an, und das muss man diesen Wissenschaftlern, auf die die Strategie zurückgeht, zu Gute halten im Unterschied zu den Leopoldina-Stellungnahmen, dass sie ehrlich gesagt haben, das ist nicht eine Angelegenheit von Wochen, sondern eine Angelegenheit von anderthalb Jahren. Also der letzte Punkt ist, selbst, wenn Sie in diesem Rahmen denken, dann ist es eine völlige Irreführung zu behaupten, es ginge um die Weihnachtsferien, und dann ist die Sache erledigt.
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Wo man jetzt sieht, dass das nicht der Fall ist.
Also für uns …
Michael Esfeld
Entschuldigung, ganz kurz und dann ist der nächste Punkt, der fehlt: in der Wissenschaft machen Sie Hypothesen, Sie machen dann Voraussagen und Sie korrigieren. Sie müssen auch eingestehen, wenn eine Hypothese an den Fakten gescheitert ist. Das ist jetzt das, was wir offensichtlich sehen. Und dann müssen Sie halt, wenn Sie wissenschaftlich redlich sind, sagen Entschuldigung. Das ist völlig normal, dass Hypothesen scheitern, aber das müssen Sie sagen und die Hypothesen dann zurückziehen. Und hier ist das, was auch vollkommen fehlt, dass man schon vorher wusste, dass die Lockdown-Strategie gescheitert ist. Also wir haben seit März 2020 eine Diskussion darüber: die eine Seite sagt, wie bisher in Virus-Ausbrüchen, also Hygieneempfehlungen und Risikogruppen schützen, die andere Seite sagt, politische Repressionen.
Seit Juli 2020, seit dem ersten Lockdown, haben wir aus vielen Ländern wie Deutschland, Vereinigtes Königreich etc. Studien zu Kosten/Nutzen, also was hat der Lockdown an Schäden angerichtet, was hat er an Nutzen möglicherweise gehabt, und die Bilanz ist jeweils negativ – also die Schäden überwiegen bei weitem den Nutzen. Das weiß man seit Juli 2020. Seit Herbst 2020 haben wir viele Studien, in denen verglichen wird, Länder mit Lockdown wie Deutschland versus Länder ohne Lockdown wie Schweden, und man sieht dann, in Schweden gab es am Anfang ein Problem, Altersheime in der Region Stockholm zu schützen, aber seitdem das Problem gelöst war, sieht man keinen Unterschied. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern, aber ob Lockdown oder nicht Lockdown, macht keinen signifikanten Unterschied!
Wir wussten seit Herbst 2020, dass der Lockdown im Vergleich zu Nicht-Lockdown gescheitert ist und dass die Kosten/Nutzen-Analyse negativ ist, jetzt mal ganz abgesehen von den Grundrechtseinschränkungen. Also, im Dezember, als dieses Papier verfasst wurde, wurde vollständig der Stand der Forschung ignoriert.
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Interessant, ich wollte gerne mal wissen: Wie ist denn das Papier – ist das eine freiwillige Aktion gewesen, haben sich da Wissenschaftler zusammengefunden und gesagt, jetzt machen wir mal, oder ist das eine richtige Auftragsarbeit gewesen mit vielleicht auch Vorgaben?
Michael Esfeld
In der Leopoldina setzt das die Leitung fest – sie kann solche Arbeitsgruppen einsetzen und diese Arbeitsgruppe besteht ja aus rund 30 Leopoldina-Mitgliedern, ist breit abgestützt über alle Fächer, aber es ist jetzt nicht so, dass interne Konsultationen stattfinden: also die Leute werden gefragt, ob sie in so eine Arbeitsgruppe hineingehen und werden dann da hineingesetzt. Die normalen Leopoldina-Mitglieder wie ich erfahren aus der Presse über diese Stellungnahmen, also im konkreten Fall habe ich das am 8. Dezember 2020 am Dienstag am Mittag erfahren, als ich in der Mittagspause in die Zeitung hineinschaute, und sah da, jetzt beweist die Leopoldina die wissenschaftliche Notwendigkeit des Lockdown. Dann hatte ich noch Vorlesung, und am Abend habe ich mich dann hingesetzt und diesen Protestbrief geschrieben, weil das wirklich nicht so stehen bleiben kann. Wie ich geschrieben habe, das widerspricht allen Kriterien wissenschaftlicher und ethischer Redlichkeit, das heißt, das Leitbild der Leopoldina wird hier vollkommen aufgegeben und alle Wissenschaftlichkeit zugunsten von politischem Aktivismus, der der Bundesregierung nützt – Sie wissen, einen Tag später hat die Bundeskanzlerin sich im Bundestag dann auf Naturgesetze und Kräfte der Aufklärung berufen, um den Lockdown zu verhängen. Der politische Zusammenhang ist recht offensichtlich. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun, mit Aufklärung schon gar nicht, sondern mit Verdunkelung, und zwar deshalb, weil systematisch alle bis dahin bekannten Fakten über die Folgen von Lockdowns unterdrückt wurden. Also man kann das einfach kurz zusammenfassend sagen: mit Wissenschaft hat das nichts zu tun! Es ist politischer Aktivismus, der sich die Autorität von Wissenschaft umhängt und damit natürlich der Wissenschaft schweren Schaden zufügt.
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Jetzt entnehme ich Ihrer Äußerung, dass Sie offenbar gar nicht in die Arbeitsgruppe eingebunden waren?
Michael Esfeld
Das ist auch kein Problem – also wie Herr Füllmich ja sagte, das sind 1600 Mitglieder, und es ist so, das sind Ad-hoc-Stellungnahmen, das sind Arbeitsgruppen, die eingesetzt werden, also ich möchte auch nicht interne Verfahren, wie man die aufstellt, kritisieren. Man könnte das intern anders machen, aber das ist nicht der Punkt – die Akademie muss irgendwie reagieren, sie bemüht sich, das zu tun. Sie bemüht sich, Vertreter aller Fächer zu gewinnen, worum sich offensichtlich nicht bemüht wurde, sondern gerade im Gegenteil verhindert wurde, ist halt auch verschiedene Stimmen zu gewinnen. Die da drinsitzen, sagen alle dasselbe. Das ist das, was nicht geht!
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Wir sind als Juristen, wenn wir nicht zufällig besondere wissenschaftliche oder medizinische Kenntnisse haben, immer darauf angewiesen – das gilt sowohl für die Anwälte als natürlich auch für die Richterschaft -, dass die entsprechenden fachlichen Kenntnisse, wenn wir nicht selbst über sie verfügen, von Sachverständigen beigebracht werden, also: Es gilt der Grundsatz ‚da mihi facta, dabo tibi ius.‘ (der Richter sagt: ‚Gib mir die Fakten, und ich gebe dir das Recht. ‚). Die Fakten sind hier von der Leopoldina gebracht worden und zwar – Sie haben es ja eben auch so formuliert – in einer scheinbar wissenschaftlichen Art, aber in Wahrheit – so haben das unsere Berater uns auch erläutert – völlig unwissenschaftlich. Denn was man eigentlich erwartet – gerade auch von politischen Beratern, und das ist ja die Leopoldina hier jetzt spätestens geworden – ist Sachkunde. 3 Dinge sind das: Sachkunde, Objektivität und Neutralität. Hier muss man ja schon beim ersten Punkt anfragen, ist da wirklich Sachkunde dahinter, so dass man über Objektivität und Neutralität gar nicht mehr nachdenken muss, das liegt quasi auf der Hand, jedenfalls für uns inzwischen, nachdem wir uns damit genauer befasst haben. Ich bin mit den Kollegen gerade dabei, in 12 Fällen entsprechende Abmahnschreiben (an beteiligte Leopoldina-Mitglieder) – denen werden dann Klagen nachfolgen – zu formulieren, denn schon die Sachkunde ist zweifelhaft, denn in der Tat lagen damals und liegen jetzt erst recht ja wirklich aussagekräftige Studien vor, beispielsweise von Professor Joannidis. Er ist aber nicht der einzige Verfasser, sondern es sind jetzt noch eine Reihe von anderen Wissenschaftlern unterwegs, die in der Stanford University, aber jetzt inzwischen auch in anderen Institutionen, im Detail nachgewiesen haben, dass Lockdowns nicht nur nichts nützen, sondern extrem gefährlich sind. Sogar die WHO hat einzelne Mitglieder zu Wort kommen lassen, die gesagt haben, diese Lockdowns sind gefährlich. Sie machen die Armen noch ärmer, die Kinderarmut wird um mindestens 50% steigen im kommenden Jahr. All das findet aber nirgends in dieser siebten Ad-hoc-Mitteilung und ich habe auch sonst keine Stellungnahmen dazu gesehen, findet nirgends seinen Niederschlag.
Michael Esfeld
Ich würde es so formulieren: die erste Ebene ist die der Fakten und Daten, also dazu gehört, was wir wissen – und das ändert sich natürlich – über die Gefährlichkeit dieses Virus; da ist auf jeden Fall ein völlig irrelevanter Faktor die Zahl der Infektionen, der Neuinfektionen, denn die hängt ja davon ab, wie viel Sie testen, und die Frage ist auch nicht interessant, ob Leute sich infizieren, sondern interessant ist, ob Leute krank sind, also brauchen sie medizinische Hilfe oder nicht. Wenn das symptomlos ist bei 90% der Fälle, brauchen wir nicht darüber zu reden. Also das ist offensichtlich keine relevante Zahl. Die relevante Zahl ist für das Gesundheitssystem, wie viele Leute brauchen Arzt-Konsultationen, Krankenhausaufenthalte, Intensivbetten, die belegt sind. Die Zahlen kann man leicht herausfinden und feststellen, ob da ein Kollaps droht oder nicht.
Die zweite Sache ist die Abschätzung der Infektionssterblichkeitsrate, und dafür muss man – das ist das, was Ioannidis gemacht hat, er fasst nur andere Studien zusammen, wo man aufgrund von repräsentativen Tests, wie viel Antikörper sind im Blut, feststellt, wie viele Leute haben eine Infektion durchgemacht, wie viele sind gestorben – das nimmt man aus den Statistiken und dann kommt man auf so einen Wert zwischen sagen wir unter 0,5%, also unter 5 pro Tausend und bei unter 70-Jährigen – alle Risikogruppen unter den unter 70-Jährigen eingeschlossen – auf 0,05%, das heißt 5 auf 10.000, das heißt vernachlässigbares Risiko. Das ist also die eine Ebene, die der Daten.
Die zweite Ebene ist, wie interpretieren Sie die Daten, was für Modelle machen Sie, was für Handlungsempfehlungen geben Sie, und da gibt es verschiedene, und da kommt jetzt das hinein, was sie erwähnt haben: In jedem Fall, wenn man Handlungsempfehlungen aufgrund der Daten macht, muss man die Folgen durchspielen: das heißt, welcher Nutzen ergibt sich, wie viele Infektionen können wir möglicherweise verhindern, wie viele Lebensjahre können wir möglicherweise retten, und demgegenüber stehen die Schäden, die Sie erwähnt haben: in den sich entwickelnden Ländern natürlich deutliche Armutszunahme, hier psychische, soziale, gesundheitliche, wirtschaftliche Folgen etc. Also das ist die zweite Ebene, das muss man machen, und diese Analyse fehlt vollkommen, und das ist jetzt auch wieder der Punkt mit den Daten. Dazu liegen seit Juli, also seit Sommer 2020, Daten vor, die alle eindeutig sind, das ist der Punkt. Also Ioannidis ist ja ein Meta-Forscher im Wesentlichen, der fasst all die anderen Studien zusammen. Und seit Herbst hat er die Studien, die datieren zum Teil auf Herbst und weitergehend, am 5. Januar wurde das Papier veröffentlicht, das Sie eben erwähnt haben. Die Studien waren also auch schon vor dem 8. Dezember, als die Leopoldina-Stellungnahme erfolgte, bekannt. Wenn die Zusammenfassung aller dieser Studien am 5. Januar erscheint, heißt das, dass die einzelnen Studien schon vorlagen.
Also wenn das seriös betrachtet werden würde, hat man die Daten und über die sollte es keine Kontroverse geben. Natürlich gibt es Unsicherheiten bei Daten, aber über die gibt es normalerweise innerhalb der Wissenschaft keine Debatte. Also alles klar, auch mit welchen Methoden man die Daten erhebt und was diese Daten sagen und was sie nicht sagen, und ob das interessante Daten sind und was nicht interessante Daten sind. Also Zahl der Neuinfektionen ist kein interessantes Datum! Dann muss man die Handlungsstrategien durchspielen und sagen, was deren Nutzen und Schaden ist, also Wissenschaft kann ja nur, wie es heißt in den Leopoldina-Leitlinien, zur Aufklärung der Gesellschaft beitragen. Aufklärung heißt hier, die Informationen vermitteln, wie die Information vermitteln, für alle unter 70 ist es statistisch kein Risiko, natürlich können einzelne Risiko haben, aber statistisch ist 5 Fälle auf 10.000 kein Risiko; das hat Ioannidis verglichen mit dem Risiko, sie fahren 50 Meilen, also etwa hundert Kilometer, mit dem Auto pro Tag, das ist ungefähr vergleichbar, ist halt so ein bisschen Risiko, das jeder im Alltag in Kauf nimmt. Und dann müssen sie nach den Daten jetzt die verschiedenen Handlungsoptionen der Gesellschaft vorstellen: sagen, wir können rein hygienisch vorgehen, wir können Risikogruppen schützen, sollten das tun, wir können politische Repressalien machen. Und in jedem Fall aufgrund des verfügbaren Wissens Abschätzungen darüber machen, was die Folgen sind.
Aber es kann nicht sein, dass Wissenschaft eine politische Handlung empfiehlt. Es kann deshalb nicht sein, weil Wissenschaft auf Daten Theorien aufbaut und in der Politik immer verschiedene Handlungsoptionen bestehen. Auch wenn Sie die Informationen wissenschaftlich bekommen, dass etwas gefährlich ist, folgt daraus nicht, dass Sie nicht mehr rauchen sollen oder nicht rauchen dürfen, sondern nur, dass Sie aufpassen müssen, dass Sie nicht andere belästigen mit ihrem Rauchen. Aber es ist Ihre Entscheidung, ob Sie rauchen, ob Sie Kaffee nach dem Mittagessen trinken, ob Sie abends Wein trinken und so weiter. Also es folgt aus den Daten für die Gesundheit nicht, wie Sie Ihr Leben gestalten sollen. Damit sind wir wieder bei dem Punkt Menschenwürde, Grundrechte. Dazu kann Wissenschaft nichts sagen. Sie kann nur die Informationen geben und dann aufgrund dieser Informationen sagen, dass andere Personen gefährdet werden, die sich nicht selbst schützen können. Typisches Beispiel, in diesem Fall in einem Pflegeheim, wenn dort jeder seine Angehörige besuchen kann, wie sie oder er will und keine besonderen Schutzmaßnahmen getroffen werden, kann es sein, dass andere gefährdete Personen, die sich nicht selbst schützen können, infiziert werden. Also einfach dem ausgeliefert sind. Da wären Schutzmaßnahmen erforderlich.
In der offenen Gesellschaft kann es nicht anders gehen, als dass Wissenschaft verschiedene Handlungsmöglichkeiten angibt und sagt, welche Konsequenzen haben diese Handlungsmöglichkeiten, und ich hab das hier gerade nochmal so schön: Karl Popper „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“, (hebt das Buch hoch) das ist ein Buch Anfang der 40er Jahre und jetzt muss man ganz klar sagen, die offene Gesellschaft und ihre Feinde: die neuen Feinde der offenen Gesellschaft sitzen in der Leopoldina. Sie können sie namentlich benennen: alle die Leute, die daran mitgewirkt haben, sind – bewusst oder unbewusst, und jetzt möchte ich zunächst mal unbewusst unterstellen – ich unterstelle niemandem Absichten – aber das, was dort geschieht, das sind Feinde der offenen Gesellschaft, weil sie verhindern, dass es zu einer offenen Debatte kommt – wie es im Leitbild der Leopoldina heißt, zu einer wissenschaftlich aufgeklärten Gesellschaft beizutragen. Das heißt, eine offene Debatte zu fördern und wie am Anfang gesagt, jetzt kann es sein, dass jeder Wissenschaftler seine eigene Meinung hat. Ich habe in meinem Fachgebiet auch Positionen, für die ich einstehe, aber ich kann nicht sagen, die Wissenschaftsphilosophie beweist das und das. Ich kann sagen, aufgrund des Forschungsstandes, der Argumente usw. vertrete ich Position X und andere Kolleginnen oder Kollegen vertreten Position Y. Das ist völlig in Ordnung. Nur wenn sie im Namen der Wissenschaft gegenüber der Öffentlichkeit sprechen oder wenn ich eine Anfängervorlesung halte, in der ich ein Gebiet vorstelle, ist es meine Pflicht, alle Positionen, vor allem alle im Rahmen des Vernünftigen mit guten Gründen vorgetragenen Positionen, vorzustellen und nicht die Studierenden zu indoktrinieren. Wenn ich das tun würde, könnten die Studierenden sich mit Recht beim Dekanat oder Rektorat meiner Universität beschweren und es würden Disziplinarverfahren gegen mich eingeleitet werden, weil meine Aufgabe ist, den Stand des Wissens zu vermitteln und die Urteilsbildung zu ermöglichen. Genauso ist es hier, dass die Wissenschaft nur sagen kann: bisher wurden Pandemien und Virusausbrüche immer rein medizinisch bekämpft. Es wurde immer schon diskutiert, mit politischen Repressionen zu vorzugehen, wie im Extremfall Lockdowns.
Das wurde bisher immer abgelehnt. Nun, heute haben wir andere technische Möglichkeiten und so weiter und so weiter. Also es könnte ja dann Argumente dafür geben, das zu tun, aber das muss man dann zur Diskussion stellen – mehr kann Wissenschaft nicht tun. Wissenschaft kann nicht politische Handlungsempfehlungen in eine Richtung geben und Wissenschaft kann auch nicht zur Legitimation herangezogen werden. Das ist das Schlimme, das ist das finsterste Mittelalter – und widerspricht allem, was Aufklärung bedeutet. Was die Bundeskanzlerin gemacht hat, jetzt soll Politik, die sich auf normalem demokratischem Wege offenbar nicht legitimieren lässt, und die auch verfassungsmäßig problematisch ist, weil Grundrechte nicht so einfach eingeschränkt werden dürfen, jetzt muss irgendjemand dafür herhalten, das zu legitimieren. Und im Mittelalter oder in der frühen Neuzeit war das die Religion, also die Kaiser, Fürsten, von Gottes Gnaden Regierende, die haben sich auf bestimmte Religionsführer berufen und daraus eine theokratische Legitimation herausgezogen: Gott will das und das tun und Gott spricht halt durch diese oder jene Religionsführer. Das geht heute nicht mehr, und heute soll Wissenschaft die Stelle der Religion einnehmen, indem sie eine Legitimation liefert für Dinge, die auf normalem demokratischem Wege nicht durchzusetzen sind. Und die auch mit normalen Mitteln einer offenen Gesellschaft, eines Rechtsstaates – das ist jetzt ihr Gebiet – aber ich denke doch so offensichtlich nur sehr schwer oder überhaupt nicht zu legitimieren sind. Es sind nämlich massive Grundrechtseinschränkungen. Und das ist ein politischer Missbrauch von Wissenschaft. Man nennt es mit Fachbegriff politischen Szientismus: die Idee, dass Wissenschaft Handlungsempfehlungen oder Anweisungen geben kann, wie das gesellschaftliche bis hin zum privaten Leben gestaltet werden soll. Das kennt man aus totalitären Staaten: der Kommunismus beruft sich auf angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse, der Nationalsozialismus beruft sich auf angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse über Rassen. Damals Eugenik in den 20-er Jahren war auch weitgehend wissenschaftlicher Konsens, und das wurde im Nationalsozialismus auf die Spitze getrieben. Wir haben Beispiele aus der Geschichte, wo Wissenschaft herangezogen wurde, um politische Zwangsmaßnahmen zu legitimieren. Und das sind abschreckende Beispiele.
Eine Sache, der man sich bis zu einem gewissen Grad in einem Rechtsstaat stellen muss, ist der Umstand, dass rechtsstaatliche Erwägungen und rechtsstaatliche Mechanismen mit Grundlagen empirischer Wissenschaft in vielen Bereichen inkompatibel sind. Was ich damit meine ist, wenn man sich als Jurist einen Zivilprozess vorstellt und dann kommt ein Sachverständiger und sagt aus meiner Sicht ist es so und so gewesen bedeutet nicht, dass es so gewesen ist, sondern nur das und das ist beweisbar mit wissenschaftlichen Methoden. Aber was beweisbar und was nicht beweisbar ist und zu wessen Lasten es geht, das regelt der Zivilprozess nicht anhand wissenschaftlicher Erkenntnismethoden, sondern anhand von Billigkeitsüberlegungen: Wer muss was beweisen und wenn er das nicht beweisen kann, dann geht das zu seinen Lasten. Also wenn der Sachverständige sagt, das Auto war irgendwo zwischen 5 und 15 km/h schnell, kann es auch 20 gewesen sein – keiner der Anwesenden war dabei. Und nur weil der das sagt, muss es ja nicht stimmen.
Ja gut, das ist immer ein Problem, dass wissenschaftliche Aussagen hypothetisch sind. Wenn der Sachverständige sagt, es war zwischen 5 und 15 Kilometer, würde ich das jetzt at face value nehmen. Also das ist jetzt die Situation: natürlich weiß niemand, wie hoch ist genau die Infektionssterblichkeitsrate – die Schätzungen bei Ioannidis ist im Medianwert 0,27, aus der Streeck-Studie für Heinsberg ca. 0,35 – vielleicht ist es 0,4, vielleicht 0,2. Das wissen wir am Ende nicht, denn wir müssen die Zahlen nehmen, die wir jetzt nach bestem Wissen und Gewissen zur Verfügung haben. Aber das sind Fakten. Und hier geht es um Normen, um was wir tun sollen. Wissenschaft ist gerade dadurch objektiv, dass sie vollkommen von Normen absieht und sich rein auf Fakten beschränkt. Das ist die große Errungenschaft der neuzeitlichen Naturwissenschaft, dass man alles Wertende darüber, was gut und böse ist, beiseitelässt. Die Neuzeit und die Naturwissenschaft seit dem 17. Jahrhundert schiebt die Werturteile von sich, und darauf beruht ihr Erfolg, die Objektivität, reine Fakten. Das geht natürlich nie ganz, weil immer Vorurteile einfließen, aber das ist das, was man anstrebt. Aber das heißt ja schon als solches, dass solche Fakten nie Normen implizieren können.
Jetzt können Sie natürlich allgemeine normative Prämissen machen wie, im Straßenverkehr soll es nicht so viele Tote geben, und jetzt sagt die Statistik, wenn Autos 200 fahren, dann sterben viele Leute oder so was, dann können Sie mit dieser normativen Prämisse Tempolimits begründen, aber erstens müssen Sie die normative Prämisse explizit machen und dann muss der Zusammenhang stimmen, hier ist aber das Elementare, der elementare Fehlschluss, dass man denkt, aus den Fakten würden irgendwelche Normen folgen. Jetzt kann man zu Gute halten, dass natürlich Gesundheitsschutz eine allgemein akzeptierte Norm ist, aber dann müsste man zeigen, wie die Verbindung von den Fakten über die Norm Gesundheitsschutz zu diesen Handlungsempfehlungen ist und das kann vorne und hinten nicht stimmen, weil, wie gesagt, die Norm Gesundheitsschutz galt auch Mitte der 50-er Jahre, galt auch 1968, die Schlussfolgerungen waren damals ganz andere.
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Das muss der Ausgangspunkt der Diskussion eigentlich sein und was wir hier finden – ich hab das ja inzwischen mit den Kollegen zusammen im Detail ausgearbeitet – da finden sich solche Sätze wie dieser hier, also wenn ich Fakten bringe, dann muss ich auch die Bezugsgrößen dazu bringen, weil ich kann nicht einfach irgendwas in den Raum rein schleudern, so ein Satz hier, in den letzten 7 Tagen starben mehr Menschen mit dem Coronavirus als 2019 im Straßenverkehr. Was für ein dummes Zeug, hab ich da nur gedacht, als ich das gesehen hab.
Das ist ja ein wunderbares Vergleichsbild, also wenn ich richtig informiert bin, in Deutschland sterben im Straßenverkehr 3000 Personen rund pro Jahr. Die Leute, die Verkehrstoten sind durchschnittlich alt, es sind ja vielleicht eher junge, vielleicht ein paar alte, ich will sagen, sie sind durchschnittlich alt, das heißt pro Verkehrstotem gehen ungefähr 40 Lebensjahre verloren, jetzt einfach ganz grob geschätzt. Die Coronatoten sind nach Angaben des RKI Stand Anfang März gut 70.000, also sehr, sehr viel mehr, aber sie sind Mitte 80 im Schnitt, mit Vorerkrankungen, sie haben im Schnitt eine Lebenserwartung von nur noch wenigen Jahren. Wenn der Handlungsmaßstab jetzt ist, Lebensjahre unbedingt zu retten, vorzeitige Todesfälle unbedingt zu vermeiden, müssten Sie sofort allen Individualverkehr verbieten, sofort nach der gleichen Logik, es ist unverantwortlich, dass Sie sich ins Auto ans Steuer setzen, ich weiß jetzt nicht, wie Sie in Berlin unterwegs sind, aber nehmen wir an, Sie fahren heute mit dem Auto nach Hause von dieser Ausschusssitzung, das dürfen Sie nicht, es ist aus wissenschaftlicher Sicht unbedingt notwendig, den Individualverkehr sofort zu verbieten, also nur noch am besten automatisch fahrende Autos, also, das wäre jetzt das, was der Impfung entspricht. Also wenn es wieder automatisch fahrende Autos gibt, dann dürfen Sie wieder fahren, sich da reinsetzen, also wenn Sie selbst ausgeschaltet sind als Akteur und bis dahin nur noch Ambulanzen und Lebensmittellieferdienste oder so was. Mit genau der gleichen Logik können Sie das begründen, wenn Sie die Rettung von Lebensjahren absolut setzen.
Nehmen wir das jetzt als Tatsache, dass die Leute wirklich alle Corona als Todesursache hatten. Nehmen wir einfach diese Zahlen so wie sie uns geliefert werden, nur um eine Idee der Größenordnung zu bekommen. Das ist das Schlimme daran: Man kann das als Vorwand nutzen, um alles Mögliche zu verbieten. Sie können, wenn dieses Virus hinreicht, um eine epidemische Notlage auszurufen, Grundrechte einzuschränken – obwohl mit Sicherheit keine Gefährdung der gesamten Bevölkerung vorliegt. Dann leben wir nicht mehr in einem Rechtsstaat, sondern in einem Willkürstaat, weil sie genau das gleiche mit allem Möglichen machen können. Was Sie brauchen, ist irgendwie eine Story und ein paar Bilder, die Furcht einflößen, was Sie brauchen, sind Politiker, die das nutzen, um ihre Macht zu vergrößern – also das fehlende Bewusstsein für Rechtsstaat – und was Sie brauchen, sind ein paar Wissenschaftler, die bereit sind, das zu legitimieren. Also das formulieren wir einfach bisschen um: Trotz Aussicht darauf, dass bald selbstfahrende Autos zur Verfügung stehen werden, ist es aus wissenschaftlicher Sicht unbedingt notwendig, die weiterhin deutlich zu hohe Anzahl von Verkehrstoten durch ein hartes Verbot des Individualverkehrs schnell und drastisch zu verringern.
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Macht genauso viel Sinn.
Michael Esfeld
Macht genauso viel Sinn und ist beides genauso wissenschaftlich. Das überlasse ich jetzt dem Urteil von Ihnen und den Zuhörern, was daran Wissenschaft ist oder nicht. Aber es zeigt die Problematik und zeigt, weshalb einige Wissenschaftler und ich auch davon alarmiert sind. Wir sind ja nicht professionell an Epidemiologie interessiert, und Epidemien sind auch nicht mein Fachgebiet. Was uns aufschreckt, was uns schockiert, ist, dass die Grundlagen des Rechtsstaats und die Grundlagen der Aufklärung, die Grundlagen einer aufgeklärten offenen Gesellschaft (hält wieder Poppers Buch hoch) auf so eine ganz billige Weise beseitigt werden. Dass gerade diejenigen, die aufgrund ihres Wissens, nämlich die Wissenschaftler und Historiker, auch wir Philosophen, die die ganze Geschichte kennen, ohne ein Augenzwinkern, also ohne jedes Nachdenken sich einfach darüber hinwegsetzen. Das konnte man meinetwegen im März noch sagen, das war eine Panikreaktion aufgrund bestimmter Bilder, aber auch da muss man sagen, Wissenschaftler sind die letzten, die in Panik verfallen sollten. Sie sollten ganz ruhig bleiben und sagen, jetzt schauen wir uns doch die Fakten an. Aber seit Mitte Mai letzten Jahres sind die Fakten alle da und eine Panikreaktion kann nicht so lange anhalten. Das ist das Erschreckende, dass ganz leicht die offene Gesellschaft zerstört werden kann mitsamt dem Rechtsstaat, weil das ja rein willkürlich ist, was jetzt geschieht, genauso wie es rein willkürlich ist, den Individualverkehr zu verbieten oder sonst was. Man kann mittlerweile alles Mögliche zum Vorwand nehmen, um Grundrechte auszuschalten. Das zerstört den demokratischen Rechtsstaat und die offene aufgeklärte Gesellschaft, die wir eigentlich seit dem Ende des 18. Jahrhunderts intellektuell kennen und Gott sei Dank im 20. Jahrhundert etabliert haben. Und das wäre sehr schlimm, wenn das verloren geht.
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Die Sache, die ich faszinierend finde, das ist, als ich mir die Studie von John Joannidis angeschaut habe, die aktuelle Studie im Lancet, was jetzt auch nicht unbedingt das Verschwörungsjournal ist: das Experiment ist durchgeführt worden. Wir sind fertig. Wir sind fertig damit. The experiment is done. Wir haben die Daten und die Zahlen, die wir brauchen.
Michael Esfeld
Natürlich – das ist ein ist guter Hinweis, nämlich dass das ruft ein anderes Experiment in die Erinnerung: das Milgram-Experiment Anfang der 1960er Jahre. Das war der Versuch herauszufinden, wieso ganz normale Leute im Nationalsozialismus und Kommunismus kooperiert haben. Das waren ja nicht alles Verbrecher, die kooperiert haben, die Juden abgeholt haben, die „Klassenfeinde“ zu den Erschießungskommandos geführt haben usw. Im Milgram Experiment wurden Versuchspersonen genommen, denen wurde gesagt, die Wissenschaft erfordert, dass sie etwas Bestimmtes tun. Da ging es darum, einer dritten Person Stromschläge zu geben und diese dritte Person war ein Schauspieler.
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Die konnten ihn nicht sehen, weil er hinter einer Wand war.
Michael Esfeld
Genau. Sie konnten die nicht sehen, aber sie konnten hören, dass sie Schmerzen verursachen. Dann kommen langsam Zweifel auf und dann sagt der Versuchsleiter immer, die Wissenschaft erfordert es, dass sie das tun und dann gehen sehr viele Menschen ziemlich weit. Damals waren es die Rassengesetze: was wir über Rassen wissen, fordert das, sonst droht der Untergang der Menschheit, wenn die minderwertigen Rassen sich fortpflanzen. Oder eben der Klassenfeind verhindert den Fortschritt. Das war ja alles wissenschaftlich vorgegeben, und Wissensansprüche haben Macht. Was wir jetzt erleben, ist ein kollektives Milgram-Experiment, deshalb ist Ihre Arbeit so wichtig, dass sich jetzt eine Öffentlichkeit formiert, die sagt, wir müssen aussteigen. Das Milgram-Experiment mit der gesamten Gesellschaft, das wir erleben, funktioniert natürlich nur so lange, wie genügend Leute bereit sind, mitzumachen. Wenn genügend Leute sagen, so etwas kann nicht Wissenschaft sein, aussteigen, ist es fertig. Keine Autorität, keine Polizeigewalt kann das erzwingen, also wir brauchen wieder eine Rückkehr, Erwachen von öffentlichem Bewusstsein, Öffentlichkeit, offener Gesellschaft und Debatte und das muss ganz klar sein.
Wenn ich mit Leuten auf der Straße diskutiere, also hier sind bald Kommunalwahlen und da sind die verschiedenen Parteivertreter und dann sage ich ihnen immer, also Sie, die Politiker, Ihr habt völlig die Glaubwürdigkeit verloren. Ja, aber die Wissenschaft sagt uns doch, dass wir das tun müssen. Dann sage ich, nein, das ist falsch, das sagt die Wissenschaft nicht, also da ist es ganz wichtig, dass die Botschaft in der Öffentlichkeit ankommt und ich mach mir jetzt auch nicht unbedingt nur Freunde, wenn ich das so sage, aber ich halte es für erforderlich, das ist nicht Wissenschaft, das ist Verrat an der Wissenschaft, politischer Aktivismus, der mit Wissenschaft nichts zu tun hat!
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Es ist offensichtlich, Herr Professor Esfeld, Sie haben das eben auch gesagt, dass was hier gerade passiert, das ist der Einsatz, ich würde jetzt das Ergebnis vorwegnehmen, einer Scheinwissenschaft für die Durchsetzung einer Politik, die sich auf normalem demokratischen Wege nicht anders legitimieren lässt und die Maske fallen gelassen hat in diesem Zusammenhang dann das wohl hier führende Mitglied der Leopoldina Gruppe, der Verfasser dieses Papiers, nämlich Drosten, indem er folgende Formulierung, nicht in dem Papier, aber danach in einem Podcast, gewählt hat: „Diese Empfehlungen sind sicherlich für die Politik etwas, das eine Richtung vorgeben könnte,“ das geht ja noch, könnte man denken, und dann kommt: „das muss man allerdings auch sagen, wenn die Politik sich anders entscheidet, dann hat sie sich auch nicht mehr für die Wissenschaft entschieden.“
Das ist schon fast erpresserisch, so würde ich das als Jurist werten.
Michael Esfeld
Das ist das, was ich meine, das ist jetzt nicht physische Gewalt, aber das ist Terror. Jemand, der so etwas sagt, ist als Wissenschaftler nicht mehr tragbar. Herr Drosten kann ja eine begründete Meinung, eine begründete Position haben, aber niemand kann in Anspruch nehmen, dass seine Position die Position der Wissenschaft ist.
Jeder soll ja, und das ist wichtig für die öffentliche Diskussion, seine Position einbringen, es sollen auch radikale Positionen formuliert werden, ich habe überhaupt keine Einwände dagegen, wenn einzelne Wissenschaftler sagen, dass ihrer Meinung nach Lockdown oder sogar Zero Covid oder was es denn sein soll, begründet sein soll. Ich halte das für vollkommen absurd und gefährlich usw. das kann ich ja dann auch sagen, das ist die öffentliche Debatte. Wenn jemand im Namen der Wissenschaft spricht und so etwas sagt, der führt sich da auf wie der Papst, oder eine Religion sagt jetzt zu uns, also im Namen Gottes oder um ins Himmelreich zu kommen, ist das notwendig, und das kennen wir, das ist Voraufklärung, man kennt die entsprechenden Machtzusammenhänge.
Leider ist es so, das wissen wir eben auch aus dem Milgram-Experiment, dass das zurzeit Eindruck macht und vielleicht jetzt noch als nächstes die Gefahr, die ich natürlich sehe, ist, dass die Wissenschaft ihre Reputation verliert, dann kommen wir auch dahin, dass man, was jetzt wirklich wissenschaftliche Fakten sind, nicht mehr anerkennt. Wenn das Wissenschaft sein soll, Sie sehen alltäglich die Folgen dieser Wissenschaft, ist natürlich die Reaktion, dass Sie sich dann gegen die Wissenschaft wenden.
Deshalb ist es ganz wichtig, zu betonen, was diese Personen machen, ist nicht Wissenschaft, sondern politischer Missbrauch von Wissenschaft, für den diese Personen die Verantwortung tragen, aber es sollte nicht gegen Wissenschaft als solche gehen. Das wäre ganz schlimm für die Zukunft unserer Gesellschaft, denn natürlich brauchen wir technologischen Fortschritt. Wir brauchen technologischen Fortschritt, um die anstehenden Herausforderungen zu bewältigen, um einen vernünftigen Umgang mit der Umwelt zu haben, wir brauchen medizinischen Fortschritt, um Krankheiten wie Krebs etc. und die wirklichen Probleme – die Pandemie ist kein wirkliches Problem – die wirklichen Gesundheitsprobleme angehen zu können et cetera, also dafür ist es ganz wichtig und dafür, dass wir ein gutes Leben führen können, wir brauchen den wissenschaftlichen Fortschritt auch, damit die Armutsbekämpfung weitergehen kann. In den letzten Jahrzehnten, das hatten Sie auch angesprochen, ist die Armut drastisch zurückgegangen, jetzt kehrt sich das Ganze um. Also auf jeden Fall würde es die Sache nur noch schlimmer machen, wenn jetzt die Reaktion ist, die öffentliche Reaktion darin besteht, sich gegen die Wissenschaft als solche zu wenden. Man muss angehen gegen diesen Missbrauch von Wissenschaft und Käuflichkeit von Wissenschaft.
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Was kann denn die Motivationslage sein, das sind ja doch immerhin eine ganz schöne Menge an Leuten, die da mitgewirkt haben, also man hat ja jetzt nicht irgendwie sagen wir mal einen Exponenten, der jetzt allein so ein Paper macht und da irgendwie was schreibt und so ein bisschen übers Ziel hinausschießt, in einer Art Größenwahn oder so sagt er „Ich bin die Wissenschaft“ das ist ja jetzt schon so eine Gruppe und auch wenn man zum Beispiel an den Ethikrat denkt, jetzt in Bezug auf diese muntere Zulassung dieses doch relativ problembehafteten Impfstoffs, also da spielt sich ja dieses „den Blick auf die Realität zu verlassen“, das spielt sich jetzt schon an vielen Ecken ab, also was kann denn jetzt bei dieser, was denken Sie, was da die realistischste Erklärmöglichkeit ist, warum sich das so abspielt, gibt es einfach so viel politischen Druck, dass die Leute alle sagen, ich spiele halt irgendwie mit oder wird das vielleicht auch nur von ganz wenigen geschrieben und das ist irgendwie eine Ehre, dabei zu sein und man guckt dann nicht so genau hin?
Michael Esfeld
Das ist – das wissen wir auch aus der Wissenschaftsgeschichte – wenn sich einmal eine Strömung formiert, dann schwimmen viele mit und schwimmen zum Teil auch unbewusst mit oder aus wirklich guten Absichten, das ist das Typische – sich gegen den jeweiligen Mainstream zu stellen, ist nicht immer einfach, also das ist einfach so, wenn einmal eine Deutungshohheit entsteht, dann entfaltet das eine Eigendynamik. Das Schlimme hier und das kennen wir aus vielen innerwissenschaftlichen Diskussionen und nach ein paar Jahren, manchmal auch erst nach Jahrzehnten, findet man heraus, dass das alles falsch war, da gibt es gute Beispiele aus der Physik, auch was mein Spezialgebiet ist, das kennen wir.
Das Erschreckende hieran ist, irgendwann müssen doch mal Hemmungen einsetzen! Es kann einen Strom geben, man kann auch falschen Sachen anhängen, einfach, weil ich mich nicht richtig damit beschäftigt habe, aber wenn es um massive Einschränkungen von Grundrechten geht, wenn es um Angriff auf die Menschenwürde geht, man nimmt den Menschen ihr selbstbestimmtes Leben, schreibt ihnen vor, welche soziale Kontakte sie haben dürfen und man erlaubt es denen, die nicht mehr allzu viel Lebenszeit haben, nicht, den Rest ihrer Lebenszeit so zu gestalten, wie sie es für richtig halten – da müssen doch irgendwann Hemmungen einsetzen, so etwas zu tun. Man suggeriert, dass Kinder, die ihre Großeltern besuchen, eine Gefahr für diese sind oder sie sogar töten könnten oder so ein völliger Quatsch. Da muss doch irgendwann gerade aus der Geschichte, wie der Nationalsozialismus gelaufen ist, wie der Übergang zunächst fließend war von der Eugenik, wo man annimmt, dass bestimmte Maßnahmen notwendig sind bis hin zu Sterilisation (die natürlich auch massive Grundrechtseinschnitte sind), bis hin zur Unterstützung des Nationalsozialismus, die in den 1930er Jahren auch Unterstützung in der westlichen Welt aus Forschungsorganisationen war, dann natürlich mit dem Zweiten Weltkrieg mit der Judenvernichtung endete – da muss man doch merken: Wehret den Anfängen!
Das ist meine einzige Motivation, mich da einzumischen – ich habe zu inner-medizinischen Debatten wirklich überhaupt nichts zu sagen – und natürlich können hier Wissenschaftsphilosophen immer die Kritik anbringen, man beachtet den Unterschied zwischen Fakten und Normen nicht, aber das ist trockener akademischer Stoff. In dem Moment, wo Grundrechte massiv eingeschränkt werden, müssen doch alle Alarmglocken schrillen. Ich habe keine gute Erklärung dafür, wieso das nicht so ist, also wieso die offene Gesellschaft gerade bei den Führungspersönlichkeiten auf so wackeligem Boden steht und wie so etwas passieren kann.
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Wir haben inzwischen den immer stärkeren Eindruck gewonnen, dass hier sehr viel Propaganda im Sinne von Psychologie eine Rolle spielen. Die Mainstream Medien befinden sich nach unserer Wahrnehmung weitgehend auf einer Linie, nun ist das erklärbar, das ist logisch erklärbar, wenn man weiß, dass es da eben erhebliche Investitionen derselben Leute, die auch schon in die Pharma und Tech-Industrie gegeben hat, in die Mainstream Medien gegeben hat, also das spielt glaube ich eine sehr große Rolle. Wir haben inzwischen wirklich konkrete Hinweise über unser Whistleblower-Tool bekommen dafür, dass hier auch finanzielle Incentives (Anreize) eine ganz, ganz große Rolle spielen sowohl auf der Ebene der Kliniken als auch auf der Ebene der individuellen Ärzteschaft und auch sogar, wenn es dann um die Veränderungen und Fälschung von Totenscheinen geht bei Bestattern.
All das wird man sich genauer angucken müssen, wir glauben allerdings, dass eine maßgebliche Rolle der Psychologie zukommt. Wir haben ja den früheren Vize-Chef von Pfizer Dr. Mike Yeadon hier gehabt, der hat uns ausdrücklich erklärt und das wird nicht eine auf das United Kingdom beschränkte Entwicklung sein, dass es da eine Stabsabteilung PSYOP (Psychological Operations) gibt, die im Detail daran gearbeitet hat und zwar offenbar in ähnlicher Weise weltweit, Sie haben das Panik Papier schon erwähnt im Detail daran gearbeitet hat, den notwendigen Grad an Panik in der Bevölkerung zu erzeugen, um eben mit den Maßnahmen durchzukommen, nun kommt eben oben drauf noch die Wissenschaft, wo Sie auch aus meiner Sicht absolut korrekt gesagt haben, hier geschieht letzten Endes ein politischer Missbrauch der Wissenschaft, weil das ist nicht mehr, also das, was ich hier gelesen habe und gegen das, was wir uns wenden, die siebte Ad-hoc-Stellungnahme, das ist keine Wissenschaft. Das ist das Gegenteil von Wissenschaft.
Michael Esfeld
Mit Sicherheit.
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Wir werden das natürlich mit der Justiz weiter verfolgen müssen, das ist aber nicht alles, das wird nicht reichen, weil auch die Justiz teilweise in dieses Szenario – teilweise glücklicherweise nur – in dieses Szenario mit einbezogen worden ist, aber vor dem Hintergrund, den sie schildern, Karl Popper ist ja ein herausragender Mann, den Sie da zitieren und vor unserem geschichtlichen Hintergrund hätten schon längst alle Alarmglocken angehen müssen. Das ist bisher nicht passiert, es passiert nach unserer Wahrnehmung aber immer mehr, gleichzeitig wird der Druck auf der anderen Seite immer mehr erhöht, was einerseits natürlich bedenklich bestimmt, auf der anderen Seite aber zeigt, dass offenbar der Finger in der Wunde ist, denn sonst würden die nicht so am Rad drehen. Also Herr Professor Esfeld, mich hat das sehr gefreut, dass ein Wissenschaftler wissenschaftlich, aber auch mit Herz argumentiert. Ich glaube anders geht es auch nicht jetzt.
Michael Esfeld
Ja, darum geht es Ihnen ja als Jurist auch, aber es geht darum, die offene Gesellschaft, die Grundlagen unserer Gesellschaft eines Rechtsstaates und in der offenen Gesellschaft zu verteidigen. Wo die Feinde sitzen, das wissen wir jetzt und das muss man offen sagen.
Anmerkung eines Mitglied des Corona-Ausschuss
Ja, also wir sind Ihnen extrem dankbar, das war ganz besonders wichtig, dass Jemand als Wissenschaftler und auch in der Form eines Wissenschaftlers argumentiert, aber eben gleichzeitig auch Menschlichkeit zeigt, denn das wird uns jetzt gerade weggenommen und da müssen wir wirklich hart kämpfen. Danke, herzlichen Dank Herr Professor.
Michael Esfeld
Ihnen auch Dankeschön und alles Gute für Ihre weitere Arbeit! Danke sehr und ein schönes Wochenende!
Die Fragen stellten Viviane Fischer, Dr. Justus P. Hoffmann und Dr. Reiner Füllmich.
Dieses Transskript ist von Prof. Dr. Michael Esfeld gegengelesen und autorisiert.
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