Corona-Ausschuss der Stiftung, 4. Sitzung am 24. Juli 2020

• Titel: „Der Drosten Test, die Immunität und die zweite Welle“
• Teilnehmer:
  • Dr. Wolfgang Wodarg (Lungenfacharzt/Internist/Pneumologe/Sozialmediziner [Homepage], 🇩🇪 Deutschland)
  • Prof. Dr. Ulrike Kämmerer (Virologin / Immunologin, Uni Würzburg [Homepage], Deutschland)

(Originalsprache: Deutsch)

[Transkript von Team corona-ausschuss-info.com + toBeCorrected]

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[00:00:00] Viviane Fischer Und zur vierten Sitzung vom Corona Ausschuss. Wir beschäftigen uns heute mit der wirklich sehr drängenden Frage nach der Zuverlässigkeit des PCA Tests und wir wollen uns erst einmal mit der Funktionsweise insgesamt auseinandersetzen und dann auch weitere Fragen stellen. Wir haben Gäste, dazu komme ich gleich drauf zu sprechen, wer das ist. Ich möchte ganz kurz noch ein paar Sachen vorab sagen. Es ist so diese Frage der Testung. Die liegt mir schon seit längerer Zeit am Herzen. Da hatte ich ja auch meine Petition ursprünglich gestartet, dass es darum ging, dass wir eben eine solide Zahlen Basis, eine solide Erkenntnis Basis haben, wie überhaupt die Dynamik des Virus Geschehens und die Ausbreitung Dynamik ist in Deutschland. Und diese repräsentative Studie, die ich da gefordert hatte in meiner Petition, die gibt es auch bis heute nicht in der von uns oder mir angedachten Form. Es gibt inzwischen eine ganze Reihe von Studien, die durchgeführt worden sind, auch in Bezug auf Antikörper Erfassung. Und da zeigt sich ja, dass die die Gefährlichkeit des Virus im Prinzip im Bereich der einer Grippe liegt. Jedenfalls nachdem, was wir bislang wissen. Da gibt’s eine große Vielzahl an Studien, das werden wir auch verlinken. Eine Übersicht über diese ganzen Studien, die da inzwischen in der Zwischenzeit gelaufen sind. In Bezug auf den PCR Test Test gibt es auch generelle Bedenken, inwieweit der eben in der Lage ist, überhaupt zu erkennen, was für also wie das? Ob da überhaupt infektiöse Material vorliegt, weil er eben durch seine. Werden wir genauer noch hören zu durch seine Replikation der eben ganz kleine Virus Artikelchen möglicherweise auch nur ausgeschieden ist, der Rest Material eben erwischt und man deshalb gar nicht klar sagen kann, ob da tatsächlich eine Infektion. Indem also eine aktive Infektion sozusagen vorliegt. Also es gibt da ganz viele verschiedene Aspekte, auf die wir zu sprechen kommen werden. Ich möchte noch auf eine Sache hier vor Abfahre verweisen. Das haben wir auch verlinkt. Das ist eine ein Ring Versuch, den die deutsche Akkreditierung ausstelle gemacht hat. Die hat an Labore Tests geschickt, also Proben geschickt und zwar einige mit dem Virus versetzt und die anderen waren mit einem harmlosen Corona Virus versetzt. Und es gab auch eine Lehrprobe. Und da haben sich eben interessante Erkenntnisse daraus ergeben, dass bei der Lehrprobe nur 1,3 da waren 1,4 Prozent falsch, positiv. Und bei einem Test, der mit einem harmlosen Corona Virus versetzt war, gab es 7,6 Prozent positive Ergebnisse. Das kann man alles nachlesen, ist auch jeweils noch im Hinten. Im Teil sollte man sich genau anschauen, auch welche Tests dann von welcher Firma da entsprechend aufgefallen sind. Und da möchte ich nochmal kurz anschließen an unseren Skill, an unser Gespräch gestern mit den Italienern, mit den Italienern, die ja darauf hingewiesen hatten, dass sie da auch viele positive Testergebnisse hatten. Und in Italien ist insbesondere die Ein her, in denen der Test einer türkischen Herstellerfirma, die heißt ich glaube Anna Anatolier jene Works verwendet worden und hier in diesem zumindest in diesen Instant dem Brink Versuch hat die sehr schlecht abgeschnitten mit mit 5 25 bis 40 prozent falsch positiven Ergebnissen. Also teilweise also bei einigen. Also bei den falsch, bei denen nicht mit dem SAS Virus SAS Kow 2 Virus versetzten Proben. Also das ist schon bemerkenswert und man muss natürlich unter dem Aspekt auch das Geschehen sehen. Wir wissen nicht, welche Tests in welchem Labor zum Einsatz kommen und wenn wir uns angucken, was dann mit einem positiven Testergebnis dran hängt, auch juristisch dran hängt, dass man in Quarantäne ist, dass man seinen Betrieb schließen muss und so weiter sind. Natürlich müsste man eigentlich davon ausgehen können, dass der Test eben insgesamt sehr zuverlässig ist. Und hier gibt es eben doch gewisse Zweifel. Aber jetzt möchte ich diese Fragen sozusagen an die Spezialistin Rippen, Beiräten richten. Und ich begrüßt die Frau Professor Kämmerer. Sie ist Virologen und immunologischen und steht uns heute für ein Gespräch zur Verfügung. Dann ich gebe mal an Herr Dr. Wodarg, er kann dann auch zu den Wir haben Grafiken vorbereitet, die auch verlinkt sein werden.

[00:04:34] Wolfgang Wodarg Guten Morgen Frau Professor Kämmerer,

[00:04:37] Ulrike Kämmerer Hallo Herr Wodarg. Grüss Sie.

[00:04:37] Wolfgang Wodarg Das ist schön, dass Sie sich bereiterklärt haben, so fachliche Fragen mit uns zu besprechen. Denn Sie haben eine langjährige Erfahrung im Umgang, im praktischen Umgang mit der Diagnostik und mit der Bewertung von immunologischen Befunden. Und das ist ganz wichtig, weil wir auf der Basis dieser immunologischen Ergebnisse und der Tests, die es da dies da gibt, gibt. Chilene Möglichkeiten, dann auch Entscheidungen zu fällen haben, das Gesundheitsämter laufend Entscheidungen fällen, sodass man manchmal den Eindruck hat, dass das Bewusstsein, was diese Tests eigentlich bedeuten, nicht so richtig entwickelt ist und das ist ja hat ja für unsere ganze Wirtschaft und für die für die Schicksale der Menschen, die ihre Arbeit verlieren. Und naja, es hat für alle sehr sehr viele Auswirkungen.

[00:05:25] Ulrike Kämmerer Ja, ja, wobei bisher ja überwiegend eben die schon angesprochenen PCR Diagnostik gemacht werden, was ja kein immunologische Test ist, sondern nur ein nukleinsäuren Nachweis.

[00:05:35] Wolfgang Wodarg Ich denke, ich finde es mal ganz ganz wichtig, dass man das nochmal herausstellt, denn dieser PCR Test, der multipliziert ja nur ein bestimmtes nein, eine bestimmte Sequenz von definierten Molekülen und Fenja, der vermehrt

[00:05:50] Ulrike Kämmerer impliziert so einen kleinen Gen Abschnitt aus einer ausgewählten Region des Virus ohne sagen zu können, ob das voll längst Virus überhaupt vorhanden ist. Das ist glaube ich wichtig zu wissen, was

[00:06:03] Wolfgang Wodarg auf einer Trümmer sind. Würde es das merken, würden die gemessen werden. Also wenn es die Überlegung noch wenn das Virus nicht mehr ganz vorhanden ist, sondern nur noch Teile davon und es werden diese dann, dann würde es auch positiv anzeigen,

[00:06:17] Ulrike Kämmerer wenn genau diese Teile noch intakt vorhanden sind als Fragmente die sind ja sehr klein, die dann nachgewiesen werden, dann würde das genauso noch nachgewiesen werden. Exakt.

[00:06:27] Wolfgang Wodarg Und das heißt ja dann noch gar nichts, was irgendwelche körperlichen Reaktionen angeht. Das heißt da, dann müsste man nichts, was mit dem Menschen passiert. Sondern da müsste man nur da liegt zum Teil rum.

[00:06:40] Ulrike Kämmerer Sie messen ausschließlich, ob da noch eine Nukleinsäuren vorhanden ist. Genauso wie die Forensiker zum Beispiel nachweisen, ob da irgendwelche Gen Spuren von von irgendjemandem vorhanden sind, was aber nichts mit lebenden Zellen, aktiven Viren oder irgendeiner Krankheit zu tun hat.

[00:06:58] Wolfgang Wodarg Also dieser Test kann keine Infektion nachweisen, denn die Infektion kann ja die Infektion ist ja die Reaktion des Körpers.

[00:07:08] Ulrike Kämmerer Ja, also der Effekt der PCR kann nachweisen, dass die Nukleinsäuren dieses Virus, wenn der Test ausreichend spezifisch ist, in dem Patienten gefunden wird. Kann aber noch nicht sagen, ob das Virus Replikation fähig ist, sich in dem Wirt tatsächlich vermehrt und kann auch nichts darüber aussagen, ob der Patient ursächlich dann krank wird mit diesem Virus. Es ist eine Korrelation. Wenn jemand krank ist, die Erkältung oder die Krankheit Anzeichen hat und einen sehr hohen Nachweis für die Nukleinsäuren hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit schon sehr groß, dass das Virus ursächlich dabei ist. Aber die vielen, die positiv sind ohne Symptome, da kann man gar nichts sagen. Sind die wirklich mit einer großen Viruslast befallen oder nicht?

[00:07:59] Wolfgang Wodarg Eigentlich könnte man da ja noch nicht einmal sagen, sie seien infiziert, weil Infektion. Da ist ja immer die Reaktion des Körpers.

[00:08:07] Ulrike Kämmerer Richtig, die haben praktisch auf der Oberfläche des Abstrich. Es ist diese Virus Agena, das heißt noch nicht, dass es in den Zellen drin ist, und das heißt eben auch noch nicht, dass da ein intaktes lebende Leben ist, ein Virus ja sowieso nicht, aber ein Vermeers Wuchs fähige Viruslast vorhanden ist. Das ist, das kann man mit dem Tests so nicht nachweisen.

[00:08:26] Wolfgang Wodarg Das ist der PCR Test. Das ist der Test, der jetzt überall angewandt wird auf dem, was die Zupfe der jetzt überall den Menschen dann, wo Abstriche gemacht werden und wo dann auch die Konsequenzen abgeleitet werden.

[00:08:40] Ulrike Kämmerer Genau.

[00:08:41] Reiner Fuellmich Okay, Frau Professor Kämmerer, das ist eine aus meiner Sicht jedenfalls wahnsinnig wichtige Information, die glaube ich neun und neunzig komma neun prozent der Weltbevölkerung, die jetzt versuchen, sich verzweifelt irgendwelche Masken aufzusetzen, nicht bekannt ist. Denn aus den Medien wissen wir zumindest eins. Und aus eigener Erfahrung Weil ich eben viel in den USA bin, weiß ich eins. In den USA ist der einzige Grund für die jetzt laufende Panik, die immer wieder neuen Wasserstandsmeldungen betreffend die Infektion zahlen. Und wenn es hab ich das jetzt richtig verstanden, dass diese PCR Tests, wie wir sie jetzt gerade Dr. Wodak und Sie sie uns gerade beschrieben haben, benutzt werden, dass diese Tests zwar, wenn sie positiv testen, den Nachweis darüber erbringen, dass es irgendwelche Moleküle gefunden hat oder auch Trümmer davon, aber jedenfalls noch nicht notwendigerweise den Nachweis dahingehend, dass hier eine Infektion stattgefunden hat.

[00:09:48] Ulrike Kämmerer Das ist richtig. Sie müssen irgendwie mit den Molekülen dieses also mit den Agena Molekülen des Virus in Kontakt gekommen sein. Das heißt aber eben noch nicht, dass das, dass Sie mit einem krank machenden ausreichenden Menge an Virus in Kontakt gekommen sind. Das gibt PCR Tests für HIV und so wie man das macht und wo man dann auch definiert und sagt, also ab einer gewissen Sensitivität sagt na gut, da muss das Virus vorhanden sein, aber das ist im Moment über die vorhandenen PCR praktisch nicht rauszukriegen, wie das bei SARS COV 2 überhaupt gewertet wird.

[00:10:25] Wolfgang Wodarg Die geförderte Validierung des Tests. Wenn man jetzt, wenn man den PCR Test anwendet und man wollte was über eine Infektion damit sagen, könnte man das überhaupt? Könnte man ihn so validieren, dass man mit dem PCR Test eine Infektion nachweist?

[00:10:42] Ulrike Kämmerer Ja, sie könnten natürlich sagen, sie haben Patienten, wo sie einen Virus isoliert machen können, so wie man das bei anderen Virus Erkrankungen ja auch macht und sagen ab einer diese PCR arbeitet ja logarithmisch aus 1 und 2, aus 4 und so weiter vervielfältigt das die Nukleinsäuren von den Viren und man geht normalerweise aus, dass wenn das sehr früh anspricht sagen wir mal nach 20 25 am Life Kation Zuzüglern sagt man, da sind so viele Viren vorhanden gewesen oder Virus Arenas vorhanden gewesen. Das muss dann auch tatsächlich ein eine entsprechende Viruslast gewesen sein. Das müsste man aber mit solchen Patienten und mit direktem Virus Isolatoren nachweisen und validieren. Und ich habe bisher noch nichts in der Literatur gefunden, dass das mal gemacht wurde.

[00:11:32] Wolfgang Wodarg Ja, das ist, glaube ich, auch das, was die Europäische Union ja von einem Test verlangt, der für diagnostische Zwecke eingesetzt werden soll.

[00:11:42] Ulrike Kämmerer Sie müssen auch Versuche machen, normalerweise, dass sie Proben kriegen, von denen sie nicht wissen Ist da jetzt was drinnen oder nicht? Und nur der, der die Diagnostik Sammelstelle weist es und Sie müssen zurückmelden. Positiv, negativ, schwach, positiv. Und das läuft ja alles nicht.

[00:12:04] Justus Hoffmann Bei dem Thema sind es schön, dass Sie das gerade angesprochen haben. Können Sie vielleicht nochmal für für alle, die kurz zusammenfassen, wie die PCR Test eigentlich funktioniert? Also was genau wird da eigentlich gemacht, wenn man hört immer dieses Wort PCR Test, PCR, Hooters. Ich glaub viele Leute können sich gar nicht darum gar nicht eigentlich gar nichts darunter vorstellen, was da eigentlich genau passiert und wofür das eigentlich überhaupt da ist. Können Sie das vielleicht irgendwie kurz zusammengefasst erklären?

[00:12:35] Ulrike Kämmerer Also ein PCR Test ist der sogenannte Polymer Rance Kettenreaktion Test. Da macht man sich zunutze, dass sich die Erbinformation, die die Nukleinsäuren mit speziellen Enzymen vervielfältigen lässt. Das ist das, was die Zelle sowieso macht, wenn sie sich entweder teilt oder eben RNA, also diese diese Boten RNA vervielfältigen muss, um irgendwelche Eiweiße herzustellen. Und das dafür gab’s ja auch für Herrn Mulligan. Den Nobelpreis, der hat ein Enzym gefunden, mit denen man immer und immer wieder diese Vervielfältigung machen kann und sie isolieren die Nukleinsäuren dieses Virus. Schreiben die in dem Fall, dass es ein RNA Virus, die Corona Viren müssen die in DNA Desoxyribonukleinsäure, also unsere Erbinformation umschreiben und dann können sie den Prozess starten, indem sie kleine nukleinsäuren Stückchen wählen. Das sind die sogenannten Reime, die passend zu der Sequenz sind. Das setzt natürlich dummerweise voraus, dass sie schon wissen, was sie suchen. Das heißt, sie müssen die Sequenz haben, um diese das sind meistens 20 einzelne Nukleonen Tiede lange kleine Teilchen, die im Computer zu kreieren. Und wenn man nicht weiß, was man sucht, dann wählt man einen sehr nahe verwandtes Virus. So ist es jetzt in dem Fall auch gelaufen. Es gibt genügend Betta Corona Viren und SAS und dann hat man gesagt, welche Regionen dieser Viren aller bisher bekannten Viren sind sehr ähnlich. Und da sucht man sich dann diese quasi Erklärungsmustern Stückchen 2 Stück. Die sind im Abstand voneinander von, ja zwischen in dem Falle jetzt 80 und 200 nukleare Tiede und da an diese kleinen Stückchen. Wenn jetzt speziell an die erkanntes Sequenz binden, da kann dann dieser Vervielfältigung Schauprozeß starten. Und die in moderne Diagnostik Tests verwendete Systematik ist so Sie haben ein drittes Stückchen, was in der Mitte des zu vervielfältigen gehen Abschnittes liegt, der ist mit einer Fluoreszenz Farbe markiert. Und jedes Mal, wenn Sie diese, sagen wir mal, die die Saatkorn zwei Stückchen vervielfältigen, wird dieses dritte Stückchen wieder abgebaut. Dann gibt’s ein Farb Signal, dann geht der ganze Prozess wieder von vorne los. Alle drei Stückchen hängen sich an die neue Nukleinsäuren dran. Dieses Enzym arbeitet sich wieder drüber hinweg, dass wir so ein Reißverschluss, der immer hin und her geht und dabei jedes Mal sich verdoppelt und dann gibt’s wieder ein Farb Signal und so weiter. Und dieses Farb Signal bei den modernen Geräten wird erkannt. Und je früher sie gut nachweisbare Farb Signale haben, umso mehr vervielfältigte nukleinsäuren Stückchen haben sie in der Probe drin. Und man sagt wenn ihr also nach z.B. 25 solchen Wiederholungen kommt, habe ich sehr sehr viel Nukleinsäuren drin gehabt und sage also die Probe ist positiv, wenn die erst nach 40 Zyklen oder so kommt, dann sage ich oder das ist falsch negativ, da kann zufällig irgendwas passiert sein.

[00:16:00] Reiner Fuellmich Also das ist alles, was der Test, wenn er positiv anzeigt, eigentlich an Information mitteilt.

[00:16:08] Ulrike Kämmerer Richtig, aber nicht das zeigt mir wie früh, dann kann ich rückwärts rechnen. Das wurde ja in diesem Original Corman Paper zum Beispiel gemacht, die dann sagen Also ich kann rein theoretisch mit der ersten PCR, die da publiziert wurde, rein theoretisch 3,9 Moleküle Virus nachweisen.

[00:16:28] Reiner Fuellmich Für mich als Jurist ich habe zwar früher viel Medizinrecht gemacht, aber ich habe null Ahnung von diesen Dingen. Für mich als Jurist ist entscheidend, dass das alles ist, was dieser Test, wenn er positiv testet, mitteilt. Dass es also gerade nicht bedeutet, dass jemand infiziert ist, auch nicht da. Sag erst recht nicht, dass er krank ist und schon gar nicht, dass er tot ist.

[00:16:53] Ulrike Kämmerer Sie können mit diesen Tests nur nachweisen, dass da die zu vervielfältigen ein Stückchen des Virus in dem Abstrich des Patienten vorhanden sind. Mehr nicht, dass Sie können damit noch nichts sagen. Das ist ein krank machendes oder überhaupt Ansteckendes vervielfältigt. Baris Virus ist, das muss man postulieren.

[00:17:15] Reiner Fuellmich Ja, und das ist mir wichtig, weil ich glaube, dass die Mehrzahl der Bevölkerung, die Mehrzahl der Zuhörer und Zuschauer hier zwar beeindruckt sind davon, wie das Ganze technisch in Anführungsstrichen funktioniert, aber ich glaube, dass für die Mehrzahl der Zuhörer und Zuschauer das Ergebnis wichtig ist. Und das Ergebnis lautet für mich, wenn ich das nicht vollkommen falsch verstanden habe, dass die ganzen positiv Tests, die jetzt aus den USA als Wasserstandsmeldungen rüber schwappen, in Wahrheit nichts darüber aussagen, ob diese Leute tatsächlich infiziert oder gar krank sind.

[00:17:53] Ulrike Kämmerer Das ist richtig. Wenn die Piraten wobei mit einer Einschränkung wenn diese PCR sehr früh anspricht, können sie schon davon ausgehen, dass diese Leute tatsächlich Viren haben. Das ist einfach ein Problem. Matic, wo man den sogenannten Cut off setzt. Und der ist halt in den Arbeiten meistens nicht definiert. Dieser Zico z.B. Wert, so heißt es, der müßtet zwingend mit angegeben werden. Es wird nie bekanntgegeben, mit welcher PCR, unter welchen Bedingungen? Werden diese positiven Ergebnisse erarbeitet und deswegen kann man die absolut nicht bewerten, was da herausgegeben wird. Es ist wie Kaffeesatzlesen. Also mit anderen

[00:18:35] Justus Hoffmann Worten, es wäre sinnvoll, diese Zahlen danach aufzuschlüsseln, wie schnell der Test z.B. bei bei bestimmten Personen angesprochen hat, aber die die bloße Information bei so vielen Personen hat der Test angesprochen, ist im Prinzip wertlos.

[00:18:50] Wolfgang Wodarg Ja dann gab es doch diese Sache, dass da mal nach kontrolliert wurde. Das z.B. in Vogelsberg Kreis. Da hat der der Amtsarzt der hat dort 14 positive dann gezählt im PCR Test und hat aber die waren alle gesund, hatten keine, hatten keine Symptome und dann hat er das sicherheitshalber doch nochmal nach testen lassen. Und was wird denn danach getestet? Die waren dann alle negativ. Wie kann das sein?

[00:19:23] Ulrike Kämmerer Ja das da gibt’s gibts verschiedene Möglichkeiten. Die eine Möglichkeit ist natürlich, dass ein zweiter also PCR Test verwendet wird. Ursprünglich sollte es ja so sein, dass drei verschiedene gehen Abschnitte vervielfältigt werden und nur wenn mindestens zwei davon ein deutliches Signal geben, kann man sagen, derjenige ist positiv, wenn der Test. Da gibt’s ja jetzt inzwischen x kommerzielle Tests. Wenn der eine Test positiv ist, kann trotzdem der zweite Test negativ sein und der dritte Test negativ sein. Und wenn der Amtsarzt jetzt gesagt hat Diesen Test traue ich nicht. Ich nehme einfach einen anderen Test, der andere Religionen vervielfältigt und die sind plötzlich alle negativ. Dann kann es durchaus heißen, dass der erste Test falsch positiv war.

[00:20:10] Wolfgang Wodarg Also kann das der Test, der in Deutschland am meisten verwendet wird von der Charité. Der wird ja auch gesagt, dass der auch andere vorherige saß, wie bei Fledermäusen z.B. Das hätte auch positiv anschlägt. Das heißt,

[00:20:26] Ulrike Kämmerer stehe ich am Morgen in der Original Publikation sogar drinnen. Ja und das hab ich ja publiziert, dass das so ist.

[00:20:32] Wolfgang Wodarg Genau. Und wenn, wenn wir jetzt plötzlich im Abwasser in Barcelona positive Tests finden und ich eigentlich müsste man ja davon ausgehen, so ein Satz wie das, was ihn in Wuhan dann plötzlich aufgetaucht ist, angeblich total neu. Das müsste man doch irgendwie dann vergleichen mit alten Sahs Viren. Und kann man das dann? Gibt es denn da eine Übersicht über alle SARS Viren, die in Europa Sorin keuchen und die die, die da möglicherweise durch den Test dann positiv gefunden werden? Wie sicher ist denn das, dass man überhaupt das oder anders gefragt die vielen Tests, die es gibt, wenn man die jetzt überall angewendet, messen die alle dieselben Viren? Oder kann das auch sein, dass die unterschiedliche Viren messen?

[00:21:20] Ulrike Kämmerer Das kann natürlich sein. Wir erfahren ja nicht, was diese Tests alle genau nachweisen. Erfahren ja nicht die Sequenzen und man kann das dann ja nicht in den entsprechenden genen Banken überprüfen. Das sind ja kommerzielle Tests überwiegend. Und solange nicht die genauen Sequenzen der verwendeten Primal Proben angegeben wird, werden sie nie eine Chance haben zu überprüfen, was es ist. Eigentlich müssten Sie ein sogenanntes Panel von allen Viren haben. Keine Ahnung. Die Charité müsste das eigentlich haben und die Tests über alle vorhandenen Viren laufen lassen, also über alle vorhandenen nahe verwandten Corona Viren. Egal ob jetzt Fledermaus oder Mensch oder Schwein oder Rind oder Kamel oder Katze. Und dann schauen, welcher Test erkennt nur ganz spezifisch Sahs Kopf 2 und die anderen nicht. Das ist natürlich riesen viel Arbeit, aber das wäre eigentlich zwingend nötig, um so einen Test zu validieren. Also eine Publikation, die das gemacht hat, ist mir bisher noch nicht bekannt.

[00:22:19] Wolfgang Wodarg Aber dieses Sahs CO2 Virus, das ist ja durch sequenziert. Das Wissen, das kennen wir in allen. Da gibt’s 30h,

[00:22:26] Ulrike Kämmerer da gibt es viele Sequenzen.

[00:22:27] Wolfgang Wodarg Ja ja, das sind weiß sie um die 30 000 oder soll ich es oder noch mehr.

[00:22:32] Ulrike Kämmerer Das soll ja reichen. Ich habe jetzt den Überblick verloren, aber das waren. Am Anfang war es eine aus Wuhan und eine aus Frankfurt. Und danach ist es ja explodiert, weil heutzutage die Sequenzierung ja kein Problem mehr darstellt.

[00:22:44] Wolfgang Wodarg Und die ändern sich ja auf Dauer nicht. Das heißt, das heißt, wenn wir sagen, wir messen jetzt, wir suchen ein Virus, das ist ja das saßt CO2 ist das suchen wir, das ist die Gefahr. Das wird uns immer gesagt. Aber in Wirklichkeit, in Wirklichkeit suchen wir mit einem PCR Test und finden alle möglichen unterschiedlichen Viren, von denen wir aber gar nicht wissen, ob sie genauso wirken wie das andere. Also wir. Wir können die krankmachende Wirkung damit ja gar nicht abschätzen.

[00:23:10] Ulrike Kämmerer Ja gut ist. Das ist ein Ervin A Virus und RNA Viren mutieren unglaublich schnell. Das heißt, sie werden, wenn sie jetzt in der ganzen Welt sequenzieren werden, die unglaublich viele Varianten dieses Virus finden. Das ist ganz normal in in der Sache der Arena Viren. Dass Sie da praktisch nie exakt dieselbe Sequenz finden werden, die jetzt in Wuhan ist, die jetzt in New York ist, die jetzt in Rio de Janeiro ist und die jetzt in Melbourne ist, zum Beispiel. Das ist praktisch ausgeschlossen, außer einer reist von A nach B nach C und verteilt überall genau exakt sein gleiches Virus,

[00:23:47] Justus Hoffmann damit ich das richtig richtig verstanden habe. Diese Tests, die es zurzeit gibt, sind diese ganzen verschiedenen Tests, die auf unterschiedliche Sequenzen von unterschiedlichen Viren möglicherweise anspringen könnten. Also ich kann mich hinsetzen, einen Test machen, der fällt negativ aus. Dann den nächsten Test nehmen. Das wird auch negativ. Orths dann den nächsten Test nehmen und der fällt positiv aus. Und dann kann ich sagen ich hab hier das saßt Covey 2 saß Scooby 19 irgendein Sahs Quit Corona Virus nachgewiesen.

[00:24:18] Ulrike Kämmerer Also rein theoretisch können Sie genau mit mit wenn Sie 100 Tests mit 100 verschiedene Nachweis Systemen machen. Kann es sein, dass 50 negativ sind? 30 sind positiv und 20 kann man nicht beurteilen letztendlich was es dann ist. Dazu müssten Sie eigentlich zwingend immer das, was Sie da vervielfältigt haben, sequenzieren, um dann sagen zu können Ja, das ist genau das, was ich gesucht habe.

[00:24:43] Wolfgang Wodarg Also als als Kliniker, als jemand, der sich immer um Menschen kümmert und Krankheiten sieht, ist es. Das ist natürlich eine völlig andere Welt. Es ist molekulare Welt. Da findet man Moleküle, Ketten und findet da Informationen, Zelle, Informationen. Und das hat ja mit dem, was das Infection Schutzgesetze regelt, nämlich Krankheit und Ansteckung, also Infektionen von allen Menschen auf den anderen übertragen. Das kann man ja gar nicht direkt anwenden.

[00:25:14] Ulrike Kämmerer Also ja nee, damit. Dazu müssten sie tatsächlich ja irgendeinen aktiven Virus Nachweis haben.

[00:25:22] Viviane Fischer Aber wie ist eigentlich das? Gar nicht, dass das nie der Virus nie isoliert worden ist und dann auch entsprechend das abgeglichen ist, das mit einer Art von Goldstandard oder wie man das sehen möchte heute. Weil es ist doch eigentlich merkwürdig. Wir haben ganz viele infizierte Personen gehabt, erkrankte, verstorbene. Ist denn nicht möglich aus dem Gewebe Material dieser Person, aus dem Thrombose, was gestern die Frau Professor Gatti angesprochen hat, mal diesen Virus raus zuziehen, zu säubern. Was weiß ich, dass das nicht verunreinigt ist mit irgendwelchen anderen Dingen und dass dann man das mal hinterlegt. Ich meine, es sind ja jetzt viele Monate vergangen und ich hab Verständnis, dass man das jetzt ganz am Anfang vielleicht nicht tun konnte. Aber dann sind ja die ganzen Fälle bei uns aufgetreten und von denen 9 000 Leuten, die jetzt zumindest im Zusammenhang mit Corona oder positiv Test positiv verstorben sind. Da hätte man doch mal so eine Untersuchung machen können.

[00:26:16] Ulrike Kämmerer Man kann natürlich eine Virus Isolation machen, so wird es ja bei Influenza und anderen Viren auch gemacht. Sie müssten dann halt eine Laval oder müssten eine sehr viele Abstriche machen, die auf Zellkultur geben und dann vervielfältigen. Also das ist nicht ganz einfach, aber es geht und es ist ja auch mit SARS 2 in verschiedenen Labors inzwischen publiziert gemacht worden. Die Chinesen haben natürlich mehr Vorlauf. Es gibt schon etliche, auch Publikationen inzwischen, wo in verschiedenen Orten Viren auf entsprechenden Zellkulturen isoliert und dann auch sequenziert wurden. Also das Virus als solches ist tatsächlich existent und vervielfältigt bar bei Leuten, die dann halt auch wirklich eine sehr hohe Viruslast haben. Das Problem ist aber Die müssen sie ja erst mal erwischen, diese Leute, die so viel Viren haben, dass sie die da raus isolieren können. Ein positiver PCR Test ohne Symptome reicht da nicht. Die müssten dann schon richtig krank sein und sie müssen in der aktiven Phase erwischen, um daraus Viren zu isolieren.

[00:27:22] Reiner Fuellmich Das ist für uns wirklich wichtig. Also ich habe in Erinnerung, dass ich aus von dem Charité Test gelesen habe, der glaube ich im Januar oder so entwickelt wurde, dass man an der Charité. Und ich sage es jetzt mal laienhaft juristisch so ein bisschen rum geprobt hat und dann so eine Art. Ich glaube es wurde auch so formuliert und Asuka det gezz also so gedacht hat. Das könnte so passen. Und dann das, was man als Test zusammen gefummelt hatte. Ich sag es nochmal nur laienhaft. Ich meine das nicht bösartig nach Wuhan geschickt hat und gefragt hat Hier passt das so ungefähr auf das, was ihr da gefunden habt und das wurde bejaht. Und seitdem wird dieser Test hier in Deutschland, wenn ich mich nicht vollkommen irre, überwiegend benutzt, um zu sagen Oh, wir haben schon wieder 5 Infektionen und so weiter. Das oder hab ich das falsch in Erinnerung? Ich weiß, das ist jetzt laienhaft formuliert habe, aber so ungefähr habe ich es gelesen und so ungefähr hab ich verstanden. Kommt das so ungefähr hin?

[00:28:26] Ulrike Kämmerer Das ist ja genau das, was in der Publikation steht. Die haben ja über da steht sogar drin über Social Media erfahren, dass da ein Virus grassiert. Haben dann gefragt Was könnte das sein? Ja, könnte Corona Virus sein. Dann haben sie sich an die Gen Banken gesetzt und haben gesagt na ja, dann. Das ist die kleine. Der kleinste gemeinsame nenner aller vorhandenen Viren. Das kann schon passen. Und haben dann eben diese drei Gehen amtliche Karte kreiert und haben diese PCR dann hingeschickt. Es ist ja publiziert. Corman et al. Am 21. Januar. Das ist eine Publikation, die ist am 21sten eingereicht, am 22. angenommen und am 23. publiziert. Kann man nachlesen und da steht es genau drinnen und die haben steht auch drin extra diese Nachweise Tests so gemacht, dass sie ich zitiere mal alle asiatischen Corona Viren einschließlich der Fledermaus Viren erkennen als eine Suchtest. Eigentlich ist es völlig richtig, man sucht erst mal, ob das ein Virus dieser Gruppe ist. Dann muss man das, was man gefunden hat, sequenzieren und sagen So, jetzt habe ich die spezielle Sequenz, jetzt muss ich PCR Tests machen, die nur zu diesem Virus passen und alle anderen ausschließen. So wäre das korrekte Vorgehen okay.

[00:29:47] Reiner Fuellmich Das ist aber nicht passiert, sondern wir haben mit diesem damals ich sage mal über den Daumen gepeilt ein Test seit her gearbeitet. Ich weiß, dass inzwischen auch andere gibt, also angeblich wohl über 300 in der ganzen Welt, vielleicht auch noch mehr. Aber vom Grundsätzlichen her ist hier in Deutschland mit diesem Test gearbeitet worden, der als Grundlage dafür genommen worden, beispielsweise in Göttingen, wo ich lebe, nicht herkomme, aber lebe oder in dieser Fleischfabrik Tönnies oder hier in Berlin in einem Wohnheim als Grundlage dafür genommen wurden, da teilweise über Wochen den Laden zuzumachen. Als Jurist, denn als Jurist kann ich nicht verstehen, dass auf eine so aus meiner Sicht vollkommen wackligen Grundlage die Grundlage sagt ja noch nicht einmal etwas darüber aus, ob jemand wirklich infiziert ist, sondern nur darüber, wie wir eben besprochen haben, dass ein bestimmtes Molekül gefunden wurde. Ich kann nicht verstehen, dass auf einer derart wackligen Basis juristische Entscheidungen solcher Tragweite getroffen haben. Fragen Sie sich das auch? Frau Professor,

[00:30:52] Ulrike Kämmerer das ist ja das Problem. Als banaler kleiner Naturwissenschaftler versteht man das nicht. Ich bin ja auch kein Virus Forscher mehr. Das ist ja schon eine ganze Weile her. Ja, und ich mir dann gedacht Was ist da dran? Also da stimmt doch irgendwas nicht. Ja, nur deswegen bin ich überhaupt auf die Idee gekommen, mich damit wieder zu beschäftigen, weil das. Man kriegt einen Knoten im Gehirn, wo man sagt, das passt nicht zu allem, was man mal so gelernt hat. Was da jetzt abläuft. Ich möchte noch was. Das ist genau das Problem und die Tatsache, dass wir wir wissen nicht, mit welchen Tests gearbeitet wird. Wir wissen nicht, ist das noch der Original sogenannte Prosten Test mit den drei Speich Proteinen Ende Loop Proteine und Noche Lese Rahmen? Oder ist der modifiziert worden? Was sind die? Verwenden ja alle kommerzielle Kitts und da wird nicht angegeben, was ist da jetzt drinnen? Also eigentlich müsste man mal zwingend rauskriegen, was welche Tests sind überhaupt angewendet worden und unter welchen Bedingungen sind die Tests verwendet worden? Ja, und vorher kann man das überhaupt nicht beurteilen. Das ist eine Blackbox. Was da läuft, das ist für uns ausserstande. Die beteiligten Labors, die müssen es ja wissen.

[00:32:10] Reiner Fuellmich Genau das ist für uns von wahnsinniger Bedeutung. Wir als Juristen, ich als Jurist habe normalerweise nicht die Fachkenntnisse, die man braucht, um derart weitreichende juristische Entscheidungen zu treffen, wie sie hier getroffen worden sind. Deswegen muss man die Fachleute, da muss man die Mediziner, die immunologischen Leute wie Sie befragen. Und ich frage mich also ich kann es einfach nicht fassen, dass auf dieser Grundlage die Grundrechte ausgehebelt wurden und kein Mensch auf die Idee gekommen sein soll, mal nachzufragen bei Leuten wie Ihnen und anderen, ob das vielleicht wirklich alles so richtig ist. Aber ich höre aus aus Ihrer Kommentierung gerade heraus, dass Sie sich ungefähr dasselbe fragen. Sie sind nicht als Jurist unterwegs, sondern als immunologische. Aber. Oder finden Sie das normal, was da passiert ist?

[00:33:03] Ulrike Kämmerer Nein, eben nicht. Sonst hätte ich, sonst hätte ich mir da ja keine Gedanken gemacht. Das ist nicht normal. Und da werden jetzt die Juristen auch gefordert, mal heraus zu zwingen, sozusagen zur Not gerichtlich, das einfach mal die Daten offengelegt werden. Wie gesagt, es dreht und fällt alles mit der Spezifität dieser Tests. Und um das zu beurteilen, muss man wissen, was haben die da überhaupt gemacht. Wenn ich jetzt vorher vorher kann man nichts sagen dazu. Ja, die können auch die Würzburger Virologen müssen hervorragend gearbeitet haben. Wir haben ganz wenig positive gehabt. Ja, also die haben mit Sicherheit einen eigenen Test gemacht. Aber auch da erfährt man nicht, was die machen.

[00:33:44] Wolfgang Wodarg Als jemand, der ein Gesundheitsfond geleitet hat und der solchen nachgespürt ist. Ich habe das, ja das. Da muss man ja dann eine gewisse Sicherheit haben, wenn man sich entscheidet, irgendwie Maßnahmen anzuordnen. Da muss sich doch eigentlich dann auch. Ja, muss ich mich der Frage stellen von denen, die ich untersuche, wenn die jetzt und da muss ich einen Eingriff machen, auch wenn es nur im Sati Tupfer ist. Dann muss und dann muss ich mir das gefallen lassen als Arzt, dass der Patient mich oder derjenige, der untersucht wird. Und das ist jetzt, was für Juristen mich fragt Womit wollen sie mich untersuchen? Welche Konsequenzen hat das? Welche Methode nehmen Sie? Wie sicher ist das? Und was sagt das Ergebnis nachher aus? Und wir haben ja nach dem Infection Schutzgesetze nach, nachdem neuen das jetzt ja ganz schnell verändert worden ist. Da haben wir ja eine Ermächtigung drin des Gesundheitsministers, dass er auch nicht ärztliches Personal losschicken kann und diese Tests machen lassen kann. Wir haben das gesehen im Fleisch Betrieb daran Soldaten, die haben das gemacht, was

[00:34:50] Reiner Fuellmich jetzt über juristische Fragen ja, die kann, die kann ja Professor Cameron nicht beantworten.

[00:34:55] Wolfgang Wodarg Das ist richtig.

[00:34:56] Reiner Fuellmich Das können wir. Das können wir untereinander oder vielleicht mit den entsprechenden Verwaltungsleute oder mit den Gesundheitsämtern diskutieren. Aber das kann Frau Kamp, Frau Professor Cameron nicht beantworten. Für mich war das eben der Knaller, sozusagen, weil ich kann es jetzt erst recht nicht mehr begreifen, was hier eigentlich los ist.

[00:35:14] Viviane Fischer Ich würde sagen, ich finde es gut, wenn wir nochmal ein bisschen mehr an der sozusagen an der wissenschaftlichen Basis uns nochmal bewegen würden. Also es ist ja so, dass dann später noch weitere Frequenzen oder andere da kam ja von der ich glaube aus Amerika, von der Behörde kam ja auch nochmal andere Frequenzen und Sequenzen, die dann angesteuert wurden. Also das heißt, wir haben jetzt eben diesen. Und genau in dem Zusammenhang möchte ich noch eine Information teilen, die ich bekommen habe, auch von Laboren. Wir sind im Gespräch mit ein paar Laboren und da ist es wohl auch so, dass die sich da die Tests teilweise eben auch selber zusammengesetzt haben. Also das kann wohl ein Biomedizinische, der da einigermaßen geschickt ist, kann auf der Blaupause im Prinzip von dem Prosten Test bzw. auch von von FDA oder im Sihdi CDC CDC, die das herausgegeben haben. Die können das dann so entsprechend einstellen mit den entsprechenden Reagenzien. So war mir das beschrieben. Und können dann quasi auch hauseigene Tests machen und das anders.

[00:36:19] Ulrike Kämmerer Das es war das es banalste Basisarbeit in einem modernen Labor. PCR Tests werden für alles eingesetzt. Und da gehe ich einfach in die Datenbanken rein, such mir die Virus Sequenzen und macht mit Prima Blast oder so meine Prima und mach meine eigene PCR und überprüft die. Da braucht man über das kann jeder Bachelor-Studenten, jeder Doktorand der molekularbiologischen arbeitet. Das wird millionenfach jeden Tag gemacht und da ist eine Corona PCR. Wenn ich erst mal die Sequenz habe, ist die hat sich natürlich fast jeder selber gebastelt.

[00:36:52] Viviane Fischer Aber das heißt, dann haben wir ja sogar noch ein viel größeres Spektrum an Tests, die da möglicherweise unterwegs sind. Also nicht nur diese 300, die man jetzt kaufen kann, wo wir nicht wissen, auf welche Sequenz sie jetzt im Einzelnen oder wann dieser Cutoff Punkt ist, von denen sie da gesprochen hatten. Ja, die Bandbreite sozusagen, was der erfasst oder nicht. Wir haben darüber hinaus noch in den diversen Laboren auch nochmal wieder hauseigene Tests, die da unterwegs sind, die auch nicht validiert sind, wahrscheinlich nicht validiert, jedenfalls nicht an einem allen zur Verfügung stehenden genetischen Sequenz Rahmen, wo man sagen kann Das ist jetzt wirklich die Zielke Sequenz, die absolut festgelegt ist und nach der müssen sich alle richten. So ist es nicht.

[00:37:35] Ulrike Kämmerer Stellen Sie sich an, Sie werden ja auch diese eine Sequenz nicht haben, weil wie ich vorhin schon gesagt habe es gibt ja verschiedene Virusstämme und verschiedene Virusmutanten. Sie werden also nie das eine SARS COV 2 Virus mit einer feststehenden Sequenz finden. Das ist ausgeschlossen. Ich habe. Sie haben ja jetzt schon. X Mutanten. In den Daten. In den genen. Banken. Drin.

[00:37:59] Justus Hoffmann Ich hab nochmal eine methodische frage. Weil ich gehört habe. Dass diese tests durchgeführt werden. Und aus den USA, die diese ganzen Schreckensmeldung so viele OSO und so viele sind infiziert. Ich hab mir dann gedacht, selbst wenn. Also gehen wir mal davon aus, dieser dieser Test, der da verwendet wurde, der der ist zutreffend oder der, der liefert verwertbare Ergebnisse. Ich hab mich gefragt, woher will man denn wissen, dass diese Ergebnisse, die produziert worden sind, unnormal sind? Also man müsste das ja, man müsste ja gucken, wie das in den Jahren davor gewesen ist, anhand ungefähr der gleichen. Ich sage mal Bevölkerungsschicht Bevölkerungsgruppe wie man getestet hat und dann vergleichen zu können. Ist das überhaupt unnormal, dass dieses Ergebnis dabei herauskommt? Verstehen Sie, was ich meine? Also ich hab das Gefühl, dass es da ja überhaupt keine Vergleichsgröße gibt. Können Sie. Können Sie mir da irgendwie Licht ins Dunkel bringen, dass ich das verstehe? Ist das normal so?

[00:38:56] Ulrike Kämmerer Naja, Corona Viren haben ja nie jemanden interessiert. Das war ja das Problem. Also Corona Viren kommen ja jedes Jahr schon in den Grippewelle mit. Ja, das ist immer so. Wird auch immer so bleiben in leichten Varianten. Aber die waren halt immer. Die werden immer als diese banale Erkältung Schwüren bezeichnet. Zusammen mit dem Schnupfen Vianney Renovieren und ein paar anderen, die die da hat mal gesagt Erkältung kommt, Erkältung geht. Das interessiert halt keinen. Dass es diese teure Diagnostik macht, außer ein paar spezialisierten Gruppen, muss man ganz klar sagen, hat Corona. Niemand auf dem Schirm gehabt. Außer jetzt mal bei SARS und bei MERS. Und ansonsten es gibt ganz wenige Daten dazu, die wirklich mal systematisch in den Grippewelle mit auch nach Corona Viren geschaut haben. Also da gibt’s einfach nichts, weil die immer nur als sozusagen uninteressant gegolten haben, außer jetzt in der Tiermedizin. Da sind sie wichtig.

[00:39:52] Wolfgang Wodarg Sie haben ja eine Grafik auch bei Ihren Grafiken. Ich hab die jetzt hier gerade mal auf den Bildschirm geholt. Da kann man sehen, da ist von 2005 bis 2017 sind da Corona Viren und der Anteil prozentualer Anteil an den an den Virus. Ja, Diagnosen, die man gefunden hat bei Atemwegserkrankungen sind da dargestellt. Und da sieht

[00:40:15] Ulrike Kämmerer man, es sind die drei Publique, die drei Publication, da sind ja die Quellen immer mit dabei.

[00:40:19] Wolfgang Wodarg Ja, und da sieht man diese violetten Teile dieser Säulen, das sind immer die Corona Anteile.

[00:40:25] Ulrike Kämmerer Richtig.

[00:40:26] Wolfgang Wodarg Und diese, die haben sich, die sind mal ein bisschen größer, mal ein bisschen kleiner. Das geht natürlich immer zu Lasten der anderen. Das heißt, wenn das das eine Virus sich breit macht, dann haben die anderen weniger Platz. So ungefähr. Und so geht das. So wechselt sich das in den Jahren immer so ein bisschen ab. Aber Corona ist immer dabei, ist nur nie gesucht worden. Es mit der Ausnahme dieser wenigen Stellen in der Welt, die das mal gibt, die da auch Corona dabei hatten. Das Robert Koch richtig, hat es nie dabei gehabt und ist erst im März diesen Jahres angefangen damit.

[00:40:55] Ulrike Kämmerer Richtig. Weil es eben bisher immer als abgesehen mal von eben diesen zwei Fällen saß und mehr als immer als harmloses Begleit Virus gewertet wurde. Deswegen ja auch die die rechte rethorischen Viren. Die werden nur in den Sentinels gemacht als Interesse sozusagen. Aber man hat eigentlich mit. Konsequent untersucht. Es war eigentlich immer nur als Beiwerk zur Influenza. Und wenn die Influenza halt mal stark war, gab es kaum Corona Viren, weil halt alle dann schon ein Influenza erkrankt waren. Und wenn die Influenza versagt? Ja, so wie dieses Jahr. Dann gibt’s halt mehr von den anderen werden. Dann kommen die besser durch. Ich sag mal so ich hab jetzt krank. Werden die Leute so oder so?

[00:41:38] Reiner Fuellmich Meine Nachfragen bitte. Wenn ich die Grafik richtig verstanden habe, waren auch in den vergangenen Jahren immer Corona Viren dabei. Es ist noch nie, wenn ich das ebenfalls richtig verstanden habe, bis jetzt nach diesem konkreten Corona Virus oder nach diesem. In Englisch heißt es ja Strain of the Virus, der soll ja ganz besonders sein gesucht worden. Aber es kann sein. Das ist meine Frage. Kann es sein, dass auch in den Jahren vorher genau dieser Strain of the Virus auch schon dabei gewesen ist? Er hat bloß keiner gesucht und deshalb auch keiner gefunden.

[00:42:17] Ulrike Kämmerer Das ist die spannende Frage, das weiß man nicht. Nachdem aber wie gesagt Corona Viren, die alle RNA Viren sehr variabel mutieren, kann es durchaus sein, dass diese Variante jetzt tatsächlich neu ist. Neu heißt aber nur, dass wir jetzt nicht was ganz Neues ist, sondern einfach nur eine neue Variante der schon vorhandenen Betta Corona Viren ist. Dazu müsste man aber diese ganzen alten Proben Nachuntersuchung können und nach sequenzieren können, sonst wird man das nie herausfinden. Aber das ist möglich. Möglich ist es natürlich.

[00:42:52] Reiner Fuellmich Ja, also ich meine, natürlich ist es immer eine Frage des Aufwands. Aber wir dürfen ja hier nicht vergessen, hier geht es nicht darum. Das Betreten des Rasens ist jetzt mal für drei Tage verboten. Das ist ja das beliebteste Spiel in Deutschland, sondern hier geht es diesmal um etwas wirklich Großes und wahrscheinlich darum, dass etliche Existenzen für immer vernichtet worden sind und nicht nur für ein paar Tage. Deswegen glaube ich, wenn es möglich ist, das zu tun, dass alles nachträglich nochmal zu überprüfen, dann glaube ich, wäre es also aus meiner Sicht als Jurist jetzt höchste Zeit, das zu tun. Und das war ja eigentlich nur meine Frage Ist es möglich? Und Sie sagen ja nur der Aufwand ist groß.

[00:43:28] Ulrike Kämmerer Denn wenn die Proben existieren, das ist wird das Hauptproblem sein. Sie müssen irgendjemanden finden, der noch Proben mit impliziert. Sein Material, so heißt es aus diesen Jahren irgendwo absolviert hat. Das wäre die Frage, ob es das gibt. Gibt es ein Institut, wo es diese für die Virus Isolation vorgesehenen Proben oder die Nukleinsäuren sicher in Stickstoff oder zumindest minus 80 Grad sichergestellt hat, dass man die jetzt alle nach untersuchen könnte? Damit steht und fällt die ganze Sache.

[00:44:04] Reiner Fuellmich Ich hab ich hab mal laienhaft gefragt, ein paar Mediziner. Was wäre denn, wenn man doch die Möglichkeit hätte, Patienten, die an einer wie man damals dachte Grippewelle verstorben sind in 2016 oder 17, wenn man die Möglichkeit hätte, die zu exhumieren, kann man da nicht auch danach suchen. Aber da kam in der Regel die Antwort Nee, wenn der Patient tot ist, ist auch das Virus tot. Das ist wahrscheinlich,

[00:44:30] Ulrike Kämmerer dass das macht das macht. Das macht keinen Sinn. Die RNA Viren sind zu instabil, die zerfallen ihnen und sie müssten ja auch entsprechend aus dem Rachen. Abstrich Also das heißt, sie können auch DNA nachweisen, die ist ja sehr stabil. Aber jetzt? Agena dann nachzuweisen, die Arena ist normalerweise extrem instabil. Das heißt, sie müssen die Proben schon frisch behandeln und dann vorsichtig einfrieren und nur dann können sie die Jahre drauf noch da drinnen etwas vervielfältigen, was dann auch passt.

[00:45:01] Reiner Fuellmich Aber wenn wir jemanden finden, ein Institut finden, was diese Proben noch hat und auch richtig konserviert hat, dann wäre es möglich festzustellen, ob es diesen diese Variante des Virus damals schon gegeben hat.

[00:45:14] Ulrike Kämmerer Richtig. Da können sie die Proben wieder auftauen und könnten dann mit verschiedenen PCR erst nach sequenziert Jahren Sequenzen von der RNA suchen.

[00:45:27] Wolfgang Wodarg Zum Beispiel wäre das möglich oder denkbar, dass man bei den Abstrichen wir sehen ja sonst immerhin auf Litfaßsäulen sehen wir immer, dass wir als Spender, als Gewebe Spender uns melden sollen. Da ist immer entweder ein Wattestäbchen abgebildet, da gibt es eine da. Da gibt es eine Datenbank, die diese Gewebe Spender allesammt. Ja. Ist es denn möglich, dass man daraus vielleicht auch eine RNA dann noch nachweisen kann?

[00:45:56] Ulrike Kämmerer Nein, ich fürchte nicht, weil die nehme ich dann die erstens mal suchen die das hala Muster, also die zelluläre, eine spezielle zelluläre DNA. Und sobald die durch sequenziert sind, werden die Proben ja nicht mehr behalten, sondern die speichern ja nur die gefundenen Hal atypischer. In den Datenbanken drinnen es gibt dann zwar noch Blutproben, aber da sind ja. Also wenn Sie sich als Spender typisieren lassen, geben Sie ja entweder Blut ab oder ein Wattestäbchen in die Blutproben werden ja noch aufgehoben zur nach Typisierungen. Wenn jetzt, da bin ich überfragt. Wenn es jetzt weg gefrorene Wattestäbchen gäbe vom Rache Abstrich aus der Grippe. Zeit, die für die Typisierung für Blutspende Quatsch Stammzelle Spender gemacht wurden, dann, wenn die gut weg gefroren sind, dann hätte man eine Chance, aus diesen Wattestäbchen tatsächlich wieder Arina zu isolieren und zu schauen, ob da was drin ist. Und da könnte man als Vergleich Grippeviren RSV, also das ganze Spektrum mitmachen, um zu sehen, ob das noch funktioniert

[00:47:00] Wolfgang Wodarg und aus den aus den Blutkonserven, die es ja massenhaft gibt, dann hat man ja sehr viel Material. Da kann man wahrscheinlich nur immunologische Tests machen, aber auch die, die dann nicht mehr nachweisen.

[00:47:14] Ulrike Kämmerer Also dazu müssten sie schon eine massive Remi haben. Also diese Arena agieren, die finden Sie normal ja nicht. Also Jérémie im peripheren Blut, sondern die sind ja cell gebunden, die üblicherweise an den Zellen, die den ATC 2 Rezeptor z.B. haben. Das heißt, wenn sie so eine wäre nie in einer Blutkonserven hätten, dann wäre das jemand, der nicht mehr zur Blutspende geht, weil er echt richtig, richtig, richtig krank wäre.

[00:47:36] Wolfgang Wodarg Dann würden sie auch nicht annehmen, da nee,

[00:47:39] Ulrike Kämmerer der würde mit Sicherheit nicht angenommen werden in einer Blutspende. Also ich weiß gar nicht, ob RNA Viren so eine wäre nie überhaupt machen können, dass man das gut HIV Cantz Macher insofern mit entsprechend empfindlichen Tests ja, aber ich denke zielführend wäre das nicht. Also aus meiner Sicht es gibt sicherlich Leute, die sich da besser auskennen.

[00:47:59] Wolfgang Wodarg Können wir noch. Wir sollten mal zu Immunologie kommen. Also wir haben jetzt hier die den PCR Test haben wir gesprochen. Aber es gibt ja auch jetzt einen ganz riesigen Markt und es wird ja auch nicht. Ich lese es immer in den Börsenblatt an, dass das entwickelt wird und dass das gewaltig wächst. Das heißt, es wird man uns überall an denen jetzt das man sagt jetzt, wir wollen jetzt sehen, ob die sowas schon mal durchgemacht hast. Also immunologische Test wie sieht

[00:48:24] Ulrike Kämmerer genau Antikörper der ja

[00:48:26] Wolfgang Wodarg was? Wie ist es denn damit? Was haben die für eine aussagefähig? Was gibt es auch negative Antikörper Test und trotzdem hat man eine Corona Infektion hinter sich gebracht.

[00:48:37] Ulrike Kämmerer Also sagen wir so Antikörper Tests ist natürlich was eine wirkliche Virusinfektion, weil die Frage am Anfang war natürlich aussagekräftiger als die PCR, weil der Körper mit Antikörper nur reagiert, wenn er wirklich was hatte. Ja, und die? Wenn jemand eine ordentliche Infektion hatte, dann reagiert der erst das angeborene Immunsystem und dann kommt eben diese Antikörper vermittelte erworbene Immunität und die bleibt dann eine ganze Weile bestehen. Das Problem ist jetzt Corona Viren scheinen keine so massive Antikörper gebundene Immunität auszulösen, weil die meisten schon vom angeborenen Immunsystem sozusagen vor Ort bekämpft werden. Und wenn die Antikörper aber bestehen, dann weiß man, man hat ordentlich was gehabt. Da kann man den Antikörper Titer bestimmen. Und das ist, wenn der Antikörper spezifisch ist, also wirklich dieses gesuchte Virus erkennt. Dann kann man genauso wie bei Antikörper Tests. Wenn man eine Hepatitis Impfung hatte und überprüfen will, ob die funktioniert hat oder so. Oder ob man eine Erkrankung durchgemacht hat, dann ist es natürlich ein super Test, um zu sagen der Patient hat wirklich eine Virusinfektion durchgemacht.

[00:49:54] Wolfgang Wodarg Das finde ich ganz spannend, weil sie sprechen von der angeborenen Immunität. Das ist ja auch wenn man, wenn man, wenn man jetzt Immunität von der Mutter kriegt, zum Beispiel, dann ist es das eine, weil man ist ja auch in frühen ihm in der Kindheit, da wird ja auch ganz viel gelernt und lernt das Immunsystem ja unheimlich viel kennen. Und wenn Corona werden jedes Jahr in der Bevölkerung sich schnell verbreiten, wie das ja anscheinend der Fall ist, dann kriegen Kinder das ja mit Sicherheit von Anfang an jedes Jahr mit. Das heißt also, dass wir kann das sein, dass deshalb so wenig Leute ernsthaft krank werden, weil sie von Kindheit an schon jedes Jahr mit Corona Viren zu tun hatten und weil ihr Immunsystem so gut trainiert ist, Corona Viren abzuwehren, das Jussi das leicht wegstecken?

[00:50:44] Ulrike Kämmerer Also das ist das eine. Aber sie sagen ja schon richtig, das Immunsystem ist trainiert. Das ist also immer das nicht das angeborene Immunsystem, sondern das quasi erworbene Immunsystem. Das muss Kontakt mit etwas gehabt haben, das angeborene Immunsystem. Das hat nichts mit Antikörpern zu tun, sondern das angeborene Immunsystem. Das ist sozusagen die erste Linie der Immunzellen, die wir haben. Das sind die Monot Septen Makrophagen den britischen Zellen. Toxischen Zellen die Killerzellen, die unspezifisch quasi auf einen eindringenden Krankheitserreger sofort reagieren. Ansonsten würden wir ja alle sterben, weil bis sich die Antikörper bilden, wären wir alle schon tot. Wenn der Virus oder das Bakterium aggressiv wäre, d. h. unsere erste Verteidigungslinie im Körper ist die eben die angeborene Immunität, die nicht anti spezifisch arbeitet, sondern die Beispiel arbeitet, da passten Muster nicht oder da gehen Zellen zugrunde und dann sofort angreift und diese erworbene Immunität. Das ist das, was wir als Kinder schon lernen, indem wir verschiedene Virusinfektion durchmachen. Und dann entstehen diese Memory Zellen, die die Antikörper bilden. Und wenn dann wieder ein ähnlicher oder der gleiche Erreger kommt, dann werden die sofort hochgefahren und pusten die Antikörper aus und dann wird der Erreger egal welcher Art von den speziellen Antikörpern sofort gebunden, damit er dann wieder von den Killerzellen und von den fräst Zellen erledigt werden kann. Also angeborene Immunität sind in ganz anderer Zelltypen als die erworbene Immunität, die dann über Antikörper arbeitet.

[00:52:30] Reiner Fuellmich Aber das das bisschen, was ich an, dass ich mich aus dem Biologie und Chemieunterricht erinnere, zusammengesetzt mit dem, was ich jetzt so gelesen habe, bedeutet für mich und ich hoffe, dass das richtig ist. Es gibt bislang keinen Virus aus dem Bereich, über den wir hier sprechen Corona, Erkältung, Grippevirus, der nur Erwachsene oder nur Erwachsene über 60 oder nur Kinder angreift und krank macht, sondern wenn, dann doch einheitlich, oder?

[00:53:08] Ulrike Kämmerer Warum sollte ein Virus nur eine bestimmte Altersgruppe wählen? Ein Virus geht über spezielle andockt Stellen in Zellen rein und da ist es völlig wurscht, ob das Kind jetzt einen Monat alt ist oder ob das jemand mit 100 Jahren ist. Das einzige, ob dieses Virus sich im Körper vervielfältigen kann, hängt von dem Immunsystem des Betroffenen ab. Und wenn ein Kind natürlich mit drei Jahren sich in der Grippe jedes Jahr fünf neue Viren holt und Dauer krank ist, dann kennt das Immunsystem diese Viren und dann wird es irgendwann nicht mehr krank, weil sofort die Immunität greift. Aber Viren selber sagen nicht Der Patient ist jetzt 82! Jetzt greife ich mal an und der ist erst 50, da greife ich nicht an, das ist den Viren völlig egal. Die Fragen nur danach kann ich andocken? Kann ich mich in den Zellen vermehren? Das Alter ist völlig wurscht.

[00:54:06] Reiner Fuellmich Meine Frage geht jetzt dahin weiter wenn es so ist, dass so ein Virus eigentlich nur einheitlich angreift. Und wenn es außerdem so ist, wie im Moment jedenfalls Stand der Wissenschaft zu sein scheint, dass Kinder so gut wie gar nicht betroffen sind. Heißt das dann nicht auch, dass dieses Virus auf das das hier offenbar eine Grunt Immunität. Diesen Begriff habe ich jedenfalls in letzter Zeit dazu immer gehört, dass es hier so etwas wie eine Grunt Immunität innerhalb der Bevölkerung gibt und dass die schwerwiegenden die einzelnen schwerwiegenden Fälle, von denen wir gehört haben, möglicherweise immer schon dagewesen sind, auch im Zusammenhang einer normalen Grippe, aber nicht notwendigerweise was mit diesem neuen Virus zu tun haben.

[00:54:53] Ulrike Kämmerer Also wir haben immer eine Grund Immunität und ob sie krank werden mit einem Erreger oder nicht, hängt zum einen von der Aggressivität des Erregers ab. Dann würde er aber eben nicht unterscheiden und hängt von ihrem persönlichen immune Status ab. Wie schnell Sie darauf reagieren können, wenn jemand immun so prämiert ist. Und es sind halt die die üblichen. Jetzt sag mir mal quit verstorbenen, die ja häufig sehr alt und Multi Moabit waren, die haben halt einfach ein ganz ganz schlechtes Immunsystem und die, die pustet jedes Virus um. Ja, wenn die keine Immunantwort mehr aufrecht erhalten können oder die fehl gesteuert ist, dann hat das Virus halt leichtes Spiel. Und bei den Kindern und bei. Bei normal gesunden funktioniert halt das Immunsystem, sonst wäre die Menschheit schon längst ausgestorben und kann halt dann den Erreger, wenn es jetzt nicht ganz aggressive Sache ist, ziemlich schnell in Griff kriegen.

[00:55:52] Reiner Fuellmich Ich habe jetzt immer im Hinterkopf unsere Eingangs Feststellungen, dass diese Tests jedenfalls diese PCR Tests eigentlich überhaupt nicht aussagekräftig sind. Und ich versuche jetzt von hinten zu kommen. Vom Ergebnis her zu kommen. Deswegen habe ich da nachgefragt. Kann es sein, dass hier tatsächlich schon bei der Normalbevölkerung in Anführungsstrichen, wenn sie nicht gerade vorgeschritten. Ist eine Immunität vorhanden ist, weil das dafür scheint aus meiner Sicht jedenfalls zu sprechen. Das hier in Deutschland ja praktisch nichts passiert ist, sondern es alles so verlaufen ist, wie auch bei einer normalen Grippewelle, ist das ist das eine richtige oder Schlussfolgerung? Kann man das so sehen oder habe ich da einen Denkfehler?

[00:56:35] Ulrike Kämmerer Also möglich ist es. Da bin ich jetzt epidemiologische nicht ausreichend, quasi fundiert dazu. Aber diese Corona Viren, vor allem diese Betta Corona wären zudem, dass das CO2. Sind ja sehr ähnlich. Und es gibt sehr viele harmlose Erkältungen, Vorläufer, Viren, die wir alle schon im Laufe unseres Lebens jeden Winter mitgenommen haben. Sie haben das ja gesehen, dass die immer dabei sind und es gibt sogenannte Creutz Immunität und insofern ist die Wahrscheinlichkeit schon extrem hoch, dass sie eine Creutz Immunität haben, die ihnen dann hilft auch ein verwandtes wenn auch neues Virus in Griff zu kriegen.

[00:57:17] Wolfgang Wodarg Mundartlich Corona Viren sind ja diese bekannten Stachelschweine, die wir inzwischen alle kennen. Und ja und das ist für alle Corona Viren gibt es bestimmte Strukturen, die sind für alle gleich und es gibt also diese Creutz Immunität. Das bedeutet doch, wenn man es einfach darstellen will, dass jeder Stachelbeeren, egal ob das Neue oder ein Alter ist, von unserem Immunsystem als solche erkannt wird und abgewehrt wird, egal ob da jetzt Asül rankommt oder ob da aus ob das einer ist, den schon 20 Jahre oder 100 Jahre gibt. Es ist richtig,

[00:57:48] Ulrike Kämmerer sofern die sich nicht ganz extrem unterscheiden. Ja, weil diese diese diese andockt stellen, also diese Stacheln, dieses nennen, die können nicht zu stark mutieren, weil die nehme ich auf, ja wieder zu ihren anderen Stellen an den Zellen passen müssen. Und wenn die Viren nun mal über den Adds 2 Rezeptor andere gehen auch über andere Rezeptoren rein in die Zelle gehen müssen, um sich überhaupt zu vermehren, weil ein Virus als solches lebt ja nicht. Das muss ja zwingend in eine lebende Zelle, um überhaupt vermehren, sich vermehren zu können und man ist nun mal spezialisiert ist das übereine eben jetzt in dem Fall 2 Rezeptor und nur überdehnen oder vielleicht noch über den, die sie sein in die Zellen zu kommen, kann es die Anlaufstelle nicht wesentlich mutieren, weil es sonst nicht in die Zelle reinkommt und dann einfach von der Bildfläche verschwindet. Insofern haben fast alle diese humanen pathogenen Corona Viren. Die haben ja den Artikel 2 Rezeptor als Ziel Sequenz. Wir haben dieselbe Struktur oben drauf und würden auch die sehr sehr ähnliche zumindest Antikörper Antworten auslösen.

[00:58:57] Wolfgang Wodarg Ja, auch noch, denn die dürfen nicht nur so aussehen solche Kugeln, sondern die müssen auch den passenden Schlüssel für unsere Zellen haben, damit sie da rein.

[00:59:05] Ulrike Kämmerer Richtig. Ja, genau das ist dieses Big Protein, also dieses, dieses, dieses Stachelschwein. Weil das ist ja quasi der Schlüssel, der dann an die Zelle andockt. Und wenn der Schlüssel plötzlich stumpf geworden ist oder abgebrochen ist, weil dann eine Mutation war, dann kommen diese Viren gar nicht mehr in die Zellen rein und dann ist für die in der Evolution Ende, dann verschwinden die einfach und nur die, die weiterhin passen, können sich auch wieder vermehren.

[00:59:31] Wolfgang Wodarg Ja, diese Corona Viren unterscheiden sich durch die Schlüssel, die sie benutzen.

[00:59:37] Ulrike Kämmerer Ja gut, die es gibt ja eine ganze Aufteilung, welche Rezeptoren die auf denen welche andockt, stellen die auf den Zellen verwenden und soweit ich jetzt in den Publikationen gesehen habe, verwenden die die human pathogenen waren immer hier. Ich hab da eine Arbeit, nämlich von gesehen Schafskopf, Korf und der verschiedene andere verwenden in Aceh 2 der Märchen einen anderen Rezeptor. Also letztendlich, wenn die es nicht schaffen, sich auf eine andere andockt Stelle auf der Zelle zu spezialisieren, kommen sie nicht mehr rein. Und deswegen ist diese andockt Stelle meistens extrem konserviert. Also bleibt sehr lange erhalten.

[01:00:21] Wolfgang Wodarg Wir hatten wir hatten noch in der Vergangenheit schon diese vier herkömmlichen Corona Tests, die auch in der Pädiatrie und in der Medizin benutzt wurden, wo man Corona Viren nachweisen konnte, vier verschiedene Typen. Und da ist von denen auch einer dabei, der denselben, der denselben Schlüssel hat, denselben Rezeptor benutzt.

[01:00:41] Ulrike Kämmerer Also den ATR 2, zum Beispiel das 0 63, das müsste eins sein. Das Verwirrtes verwendet den genauso.

[01:00:50] Viviane Fischer Ja, und ich muss noch mal fragen in Bezug auf diese diese Statistik würde diese Grafik, die wir ja jetzt gerade nochmal sehen, die Corona Viren, die man da oben sieht, ja, oder dieses das ist das Blaue oder welches Gerät violett. Also wenn wenn die jetzt aktiv waren in Vorjahren, ist es denn dann auch so, dass Leute auch an diesen Corona Viren versterben bzw. also wenn es dumm läuft auch so immun zu prämierte Leute? Hätten die die gleichen Effekte wie jetzt z.B. ne Influenza? Also wir messen ja eigentlich nur die Influenza Toten. Also das hätte ich auch so verstanden beim RKI, bei der Arbeitsgruppe Influenza. Da ist es ja so, dass die haben ja nur eine gewisse Anzahl. Die machen quasi eine Hochrechnung auch auf bestimmten Toten oder Todesfällen rechnen die die gesamt versterben Zahl hoch von den Influenza Toten und eben auch die Infektion. Also wie viele Leute dann tatsächlich sich infiziert hatten an dieser Grippe. Welche aber wäre es denn auch? Ist denn auch vorstellbar, dass von denen Grippe Toten sozusagen, weil man da vorher jetzt nicht den Fokus darauf hatte, in Vorjahren unerkannt eben Leute an diesen und scheinbar so harmlos erscheinenden sonstigen Corona Viren, die sich zum Beispiel was wir neulich oder gestern hatten wir ja dieses Gespräch, das eben einen Platz entsteht für ein Corona Virus, vielleicht nach einer Grippe. Irrtum. Könnte ja sein, dass sich dann so ein Corona Virus sehr stark ausgewirkt hat.

[01:02:14] Reiner Fuellmich Also lassen wir uns erst einmal diese Frage beantworten. Also die Frage lautet Kann es sein, dass auch in den vorhergehenden Jahren, wo das Corona Virus ja auch schon vorhanden war wir wissen nur nicht genau, ob es dieser Strain war oder nicht? Kann es sein, dass da auch schon die genau gleichen Erkenntnisse hätten gezogen werden können, wenn man nachgeguckt hätte?

[01:02:38] Ulrike Kämmerer Also es gibt aus ich glaube aus Alberta, aus Kanada. Ich habe sie jetzt nicht hier. Deswegen kann ich Ihnen das Zitat nicht wasserfest sagen. Eine Publikation, die haben schon mal in einem Altenheim, wo sehr viele Leute an Lungen versagen gestorben sind, nachgeschaut und da war damals auch ursächlich ein Corona Virus zuständig. Das ist auch publiziert mit 8 prozent Mortalität. Also es ist schon immer wieder aufgetreten, dass auch Corona, Viren oder auch Pfarrer in Florin servieren. Adorno Viren, die die Lunge befallen, alle mehr oder weniger klinisch. Da müssten aber die Ärzte eher fragen das selbe Bild machen diese schweren Lungen Versagens, wo die Leute dann sterben, aber wo letztendlich unterschiedliche Viren dasselbe Krankheitsbild machen.

[01:03:29] Justus Hoffmann Das wäre nämlich auch meine Frage gewesen, weil das war ja einer der Sachen, kann ich mich noch sehr gut daran erinnern, als es die Sache schon ein bisschen angelaufen ist. Dann wurde gesagt Schaut euch mal diese diesen Schrecken bei den schweren Verläufen an und das ist ja ganz anders als eine Grippe. Da sterben die Leute an Lungen versagen, da haben die ganz schwere Atemprobleme und das ist eine Problematik und das wurde dann so verkauft. Das ist jetzt etwas ganz Neues, das hat es vorher so noch nicht gegeben. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist das nicht der Fall. Also dass das, wenn es eine Komplikation und einem Corona Virus gibt, einen schweren Verlauf das ist ja im Grunde genommen immer so ähnlich aussieht. Das ist richtig.

[01:04:10] Ulrike Kämmerer Also zu dem, was jetzt publiziert wurde, da ist. Da ist schon einiges bekannt.

[01:04:15] Wolfgang Wodarg Ja, wir haben ja da ein wunderbares Team im Robert-Koch-Institut, die sind ja wirklich super und die beobachten das seit vielen Jahren schon. Und die beobachten das nicht einfach so ab und zu hier mal und gucken da mal nach, sondern die am wichtig, sich einen Sentinel eingerichtet. Das heißt, sie haben sich ein neues System eingerichtet, mit mehreren hundert Praxen in ganz Deutschland. Und die melden und das kann man, das ist hier das Bild, was das abbildet vom Robert-Koch-Institut. Die Original Grafik ist eine ziemlich aktuelle bis zu 28

[01:04:47] Reiner Fuellmich Kämmerer weiß wo von welchem Bild wir gerade schulmeisters.

[01:04:50] Wolfgang Wodarg Ja, ja, ja, ja,

[01:04:51] Ulrike Kämmerer ja, ja, ja, ja, ich weiß es. Das steht auch immer in den sehr Schönen, dass das Robert-Koch-Institut muss mal sagen, die normalen Mitarbeiter arbeiten hervorragend. Die machen ganz tolle Berichte sowohl vom Infoladen Netz als auch über über Corona. Man muss bloß lesen, da steht alles exakt und sehr gut dokumentiert drinnen.

[01:05:14] Wolfgang Wodarg Dabei muss man dabei muss man wissen, dass eben nur eine kleine Zahl von Viren beobachtet wird. Und da war Corona bisher nicht dabei. Was genau was beobachtet wird. Das sind z.B. hier die grauen Säulen, die man sehen kann. Das sind die Fälle von akuten Atemwegserkrankungen, die in den Praxen, bei denen sind, in diesen über mehrere Hundert den Praxen aufschlagen. Und da sieht man, wie das über das Jahr in der Wintersaison, wie das da mehr wird. Und dann sieht man plötzlich im Sommer, wenn wir jetzt in dieser Zeit ist eigentlich ganz wenig. Jetzt fängt es aber langsam ein bisschen an, die sogenannte Sommergrippe kennen wir alle, den Begriff da kriegt man auch eine Erkältung, kriegt man auch Schnupfen, Halsschmerzen. Das sind aber typische Viren. Und das kann man hier sehen. Das ist dieser blaue Strich, der plötzlich ganz steil hochgeht. Das explodiert geradezu. Ja, überall sind wir verseucht mit Viren. Jetzt im Sommer. Wir kriegen jetzt Schnupfen. Ja, das hat mit Corona nichts zu tun. Also das sind Renovieren. Die sind jedes Taner. Das ist die Sommergrippe.

[01:06:15] Reiner Fuellmich Ist das so? Frau Professor Cameron Ja,

[01:06:17] Ulrike Kämmerer ja, wenn Sie, wenn Sie unten schauen, da ist ja ein Blatt, wo die aus den Publikationen das ist. Und da gibt’s eine Publikation von Urlaubssaison, die es von 20. 11. und da ist sozusagen der Jahreszyklus der Restauratorin von Viren aufgezeichnet. Ja, und da sehen Sie eben das più Corona Viren, das sind, da gehören die, die die Schnupfen Viren dazu, da gehört auch Polio Virus dazu und andere, dass die das ganze Jahr über kommen. Die haben zwar laut denen hier einen Schwerpunkt im Februar und im September, aber die kommen jetzt schon wieder ordentlich. Ja und dasselbe ist die die Adenauer Viren, die die Sommergrippe machen, die haben jetzt eigentlich ihren Höhepunkt. Das heißt, wenn sie jetzt in den Leuten, die jetzt Husten, Schnupfen, Heiserkeit haben, nachweisen, haben Sie eine höhere Wahrscheinlichkeit, Rhino und Adorno Viren zu finden als Corona Viren, die dafür sind. Die Corona wären jetzt auf der Südhalbkugel, weil die jetzt Winter haben. Das ist auch zwingend.

[01:07:16] Wolfgang Wodarg Ja, die werden jetzt natürlich nicht untersucht. Und dabei muss man wissen, dass immer das untersucht wird, wo man dann auch wo das, was auch Konsequenzen hat, wo man, was man braucht man. Man sammelt ja nicht irgendwelches Wissen an dem Robert-Koch-Institut das ist. Sondern man versucht das zu untersuchen, was auch eine Relevanz hat für die Krankheits Verhütung. Und da, da hat es bisher. Eben. Und das war hier. An diesem. An diesem. Sentinel. An diesen. Sentinel praxen. So schön zu sehen. Da hat es bis jetzt eben den Schwerpunkt gegeben auf Influenza. Das ist diese rote Linie, die im Winter ganz stark ist.

[01:07:50] Reiner Fuellmich Also mit anderen Worten, wenn wir jetzt das, was Sie eben als Sommergrippe beschrieben oder Sie haben das gemacht, Herr Wodak, als Sommergrippe beschrieben haben. Wenn wir jetzt also wieder einen Anstieg der Erkältungen Krankheiten haben, dann ist das völlig normal und hat nicht notwendigerweise was mit dieser berüchtigten zweiten Welle zu tun. Richtig.

[01:08:11] Ulrike Kämmerer Ja, die zweite Corona Viren kommen erst im Herbst wieder. Da kommen sie aber wieder. Ja, ab Dezember. So!

[01:08:18] Wolfgang Wodarg Also ich meine Frage an alle die, die von einer zweiten Welle sprechen. Wann hat es sowas schon mal gegeben? Woher wisst ihr, dass eine zweite Welle kommt? Woher? Welche Evidenz habt ihr, dass es überhaupt zwei Wellen geben kann? Weshalb spricht die Selbstverständlichkeit davon? Es wird eine zweite Welle gibt. Wer hat euch das erzählt? Wo ist die Literatur? Wo sieht man das? Nirgends.

[01:08:42] Reiner Fuellmich Das ist auch unsere juristische Frage. Weil wenn jetzt mit der Beschwörung einer zweiten Welle aus meiner Sicht muss ich jetzt wirklich langsam sagen krampfhaft versucht wird, diese Maßnahmen aufrechtzuerhalten, dann muss es dafür Evidenz geben. Hat es so eine? Das ist auch meine Frage als Jurist. Hat es sowas schon einmal gegeben oder ist das hier einfach nur die ganz normale Sommergrippe? Es gibt die zweite Welle nicht.

[01:09:06] Wolfgang Wodarg Es gibt keine zweite Corona Welle, sondern es gibt immer. Eine Welle, wo die Corona gern häufiger sind. Alle Beobachtungen, alle Evidenz, die wir haben, zeigt es. Und wenn jetzt einer von einer zweiten Welle zusätzlichen Welle spricht, dann ist es keine reele, die kommt, sondern dann muss es eine sein, die jemand macht. Man kann ja Wellen machen. Das ist. Das ist aber, glaube ich nicht so richtig. Es ist aber glaube ich nicht so einfach.

[01:09:30] Reiner Fuellmich Muss man ja belegen können. Ja, muss ja. Das muss ja feststellbar sein. Und wir haben eben gelernt, dass die PCR Test jedenfalls überhaupt gar keine Aussagekraft haben. Die Antikörper Test schon mehr. Aber wir finden ja im Moment nichts, wenn ich das richtig sehe, was sich hier sogar in den Mainstream-Medien, von denen ich mich überhaupt nicht mehr informiert fühle, nachlesen kann. Wir finden ja nichts. Und deswegen frage ich mich schon lange Warum wird hier von einer zweiten Welle geredet? Gibt es dafür also Sie als immunologischen Wissen das? Vielleicht gibt es dafür tatsächlich Erkenntnisse? Hat das schon mal gegeben.

[01:10:06] Ulrike Kämmerer Sagen wir es so Sie werden, wenn Sie jetzt diese Tests hochfahren und das Motto ist ja das Mantra testen, testen, testen, ja werden sie zwingend ab dem Herbst wieder diese der jetzige Virus Typ ist ja noch nicht durch. Der kommt wie gesagt im Herbst Winter kommt er wieder. Und wenn Sie natürlich die Test Zahl jetzt hochtreiben, bis Sie dann im Dezember auf in einer Woche, einer Million Tests oder so sind, werden Sie wieder mehrere Leute finden, weil einfach die Viren dann im normalen Jahreslauf. Das ist ja keine zweite Welle. Es gibt eine dritte, vierte, fünfte. Es gibt die hundertste Welle, weil die halt jedes Jahr in dieser ständig kommenden und gehenden, wenn er sich verhalten. Ja, und genauso wie es bei der Influenza nie von der zweiten Welle gesprochen wird, sondern einfach immer von der Grippesaison. Genauso gibt es halt auch die Corona Saison. Und je mehr Sie testen, sie werden immer den Hintergrund dieser Viren finden. Und wenn Sie bei 10 000 Tests halt einen finden, dann finden Sie halt bei einer Millionen Tests entsprechend mehr Leute und dann können Sie da eine zweite Welle postulieren. Das hängt nur mit der Test Frequenz zusammen.

[01:11:18] Wolfgang Wodarg Wenn Sie. Sie können eine Welle. Sie müssen unterscheiden zwischen der Welle von Viren, die kommen. Das sind Wellen, die kommen. Das sind Viren da. Die haben bestimmte Bedingungen. Unter denen können sie sich gut vermehren. Und die sind saisonal abhängig vom Klima, auch zum Beispiel vom Verhalten der Menschen. Und dann können sie, dann können sie Wellen machen, wie oft gemessen wird. Es gibt ja eine Messe.

[01:11:40] Reiner Fuellmich Ich glaube, man muss es anders formulieren.

[01:11:43] Viviane Fischer Die werden das doch auch nochmal das Maes Verhalten ist das da nicht drin gewesen? Das Mißverhältnis davon?

[01:11:49] Reiner Fuellmich Ich glaube, man muss es anders formulieren. Ich jedenfalls möchte wissen gibt es eine? Gibt es eine Tatsachen? Grundlage dafür, dass man sagen kann und befürchten muss, das, was wir jetzt gerade erlebt haben, wiederholt sich, wenn wir hier nicht sofort ganz vorsichtig sind, sofort wieder, oder? Das ist die Alternative. Gibt es gar keine zweite Welle, sondern gibt es einfach nur die ganz normale Corona Schrägstrich Grippewelle im Herbst,

[01:12:22] Ulrike Kämmerer also das einzige, was ja immer angebracht wird. Da bin ich aber jetzt auch nicht ganz sattelfest. Drin ist ja immer die sogenannte Spanische Grippe 1918, wo tatsächlich die normale Grippesaison war, die, die zwar schwer war, aber nicht und wo dann aber im Herbst ja wirklich die die jungen Männer weltweit zu zu Millionen dahingerafft wurden. Das wird als eben diese typische zweite Welle bezeichnet und alle berufen sich immer die Sagen zweite Welle auf diese Spanische Grippe von von 1918.

[01:12:58] Reiner Fuellmich Da müsste man mal nachlesen.

[01:12:59] Ulrike Kämmerer Aber die einzige Begründung, die ich bisher gehört habe, das auch gelesen habe, dass das immer die, die, die ja diese Erkrankung von Sterbefälle im Rahmen vom Ende des Ersten Weltkrieges herangezogen wird.

[01:13:16] Reiner Fuellmich Und da muss man, glaube ich, würde ich zumindest als Jurist sagen, man muss da die Gesamtschau anlegen und kann da nicht einfach nur einen Punkt aus der Chronik raussuchen. Sie haben ja eben darauf hingewiesen Ende des Ersten Weltkrieges. Ich könnte mir vorstellen, auch als nicht Mediziner, dass Leute, die durch den Krieg schon an den Rand des Wahnsinns getrieben worden sind, sowohl physisch als auch psychisch natürlich, wenn eine Grippewelle über sie herein Schwab dafür empfänglicher sind und dafür vulnerable sind, als das in normal Zuständen ist.

[01:13:47] Ulrike Kämmerer Ja, das ist ja das mit dem Immunsystem. Ja, wenn die alle im Immunsystem, weil sie da in den Schützengräben mit Giftgas beschossen wurden und so eh schon am Ende sind, dann haben sie natürlich keine Abwehr Möglichkeit mehr gegen Krankheitserreger. Das ist,

[01:14:01] Reiner Fuellmich das ist genau unser Punkt, dem wir nach noch in einer gesonderten Sitzung nachgehen müssen, weil auch da fehlen uns die Fachkräfte. Ist es denn tatsächlich so, dass werden Sie nur teilweise beantworten können? Ist es denn tatsächlich so, dass wenn Leute in Angst und Panik versetzt werden, das Immunsystem geschwächt wird und dadurch dann schon sozusagen eine self-fulfilling prophecy passiert? Dadurch dann schon die Leute dann natürlich auch angreifbarer, wiederum vulnerable. Für diese Krankheitskeime. Diese Viren sind

[01:14:37] Ulrike Kämmerer aus ihrer Sicht. Da gibt es sehr, sehr gute Daten dazu, da sie durch die Stresshormone und die erhöhten Glukose Quantico Spiegeln herab reguliert das Immunsystem haben. Das ist landläufig bekannt. Man setzt es ja auch ein, indem er bei überschießenden Reaktionen dann eben Cortison Präparate gibt, um das Immunsystem runter zu regulieren.

[01:14:59] Justus Hoffmann Eine Frage, die ich mir in dem Zusammenhang auch gestellt habe, wenn über die zweite Welle geredet wird. Ich meine, wenn dieses an gehen wir mal davon aus neue Corona Virus. Aber warum sollte sich das dann jetzt an diese normalen ich sag mal in Anführungszeichen Grippe Wellen Gesetzmäßigkeiten heißen? Warum sollte Sommerurlaub machen? Also das ist was, was ich nicht verstehe. Warum sollte jetzt auf einmal ach jetzt ist alles schick, aber im Herbst gehts wieder los, weil sich dann offensichtlich doch verhält wie normales Grippevirus. Aber jetzt gerade im Sommer liegt es am Strand und lässt sich sonnen. Oder wie das? Das ist eine Sache, die ich nicht nachvollziehen. Gibt’s denn sowas, dass das irgendwie so ein dass ich die hat die Pest Sommerurlaub gemacht oder Mittelalter? Also die muss ich mir das vorstellen.

[01:15:40] Ulrike Kämmerer Also von der Virus Systematik her und von allem, was bisher bekannt ist, ist in den Sommermonaten mit Sonne UV Licht. Die Leute sind draußen. Eigentlich müsste jetzt eine Änderung Virus Welle, also die hier Magen-Darm Erkrankung, Schwelle und so kommen über die Schwimmbäder ja die wird dies ja wahrscheinlich eher ausfallen, weil die Leute halt etwas vorsichtiger sind. Aber normal im Sommer bei uns? Nein, aber die zweite Welle, was viele nicht rechnen ist auf der Südhalbkugel, dass die jetzt eben Lita. Für die ist es jetzt ganz normal, dass die jetzt in die Grippesaison starten. Und da müssen schon so aus, als würde es da jetzt losgehen. Ja, genau das zweite Mal kommen. So nach dem Motto Das erste Mal sind sie gut durchgekommen und jetzt geht’s da los. Aber dabei hatten die noch gar kein erstes Mal, weil die ja Sommer haben.

[01:16:29] Reiner Fuellmich Das ist ja eine ganz einfache, quasi schon physikalische Erklärung. Auf der einen Seite der Welt ist Winter, auf der anderen Seite ist Sommer, sodass die kalten Temperaturen da, wo sie gerade sind, natürlich auch zu Grippewelle und natürlich auch zu Corona Wellen führen. Das ist so ne Wolffs Herbst

[01:16:48] Ulrike Kämmerer hier und da, dass das eben saisonal

[01:16:51] Reiner Fuellmich ist, sondern es wird so getan, als würde da jetzt oh mein Gott, der ganze Kram auch losgehen, obwohl das die ganz normale, wenn ich sie richtig verstehe, die ganz normale Grippesaison in den kälteren Zonen der Welt gerade ist, können wir das vielleicht als Antwort hören.

[01:17:06] Ulrike Kämmerer Ist er also nach Mark? Ich bin jetzt ja kein Mediziner, aber nach allem, was die Datenlage hergibt, ist das so, dass die Grippesaison immer an die Jahreszeit gebunden ist und im Winter ist und Juli bei uns. Hochsommer ist gleich entsprechend dem Klima. Dezember in in Südamerika

[01:17:24] Reiner Fuellmich also also da läuft gerade keine zweite Welle, sondern da läuft einfach die ganz normale Grippewelle

[01:17:30] Ulrike Kämmerer genau mit Corona Viren dabei.

[01:17:32] Reiner Fuellmich Ja, genau.

[01:17:33] Wolfgang Wodarg Ich habe das bei der Schweinegrippe ja deshalb rausgefunden, dass da nichts los ist, weil ich in Australien angerufen habe im Sommer. Und da hab ich die Ergebnisse gekriegt im September und da war die Grippewelle in Australien vorbei und die hatten alles untersucht, was da war. Und das wird regelmäßig gemacht. Und die Zusammensetzung der Grippe, Impfstoffe vorauszusagen. Da guckt man, was ist auf der Welt los? Auf der anderen Seite, bevor die Welle zu uns kommt. Nach Norden wissen wir schon, was da im Süden auf der Südhalbkugel unterwegs ist. Und dann kann man die Grippe Impfstoff so zusammensetzen, dass möglichst die Viren da benutzt werden, die dann auch gerade um die Welt ziehen. Und die sind jetzt gerade in Australien und im Winter kommen sie wieder zu uns. Also so das, dass es gibt natürlich globale Kommunikation über diese Sachverhalte. Aber eines ist noch wichtig, das ist ja immer nur das untersucht wird. Das hatte ich vorhin angefangen. Das ist immer eine, die Sachen untersucht wird, wo man das machen kann, wo man es ändern kann. Und dieses das ist einmal, dass man gegen Grippe Impfstoff hat und den verkaufen möchte. Und deshalb guckt man nach Wie muss er aussehen, was muss ich da reintun, damit es eine Wirkung hat? Und das andere jetzt ist natürlich, was jetzt völlig Neues ist, dass der Test verkauft wird. Da muss man ja kann man nicht die Augen verschließen. Da wird ja jetzt mit dem Test genauso viel Geld verdient wie sonst mit Impfungen. Da wird gar nichts mehr gemacht. Da wird nur noch nachgeguckt und Angst gemacht. Und wir werden, wir werden getestet und das ist ein Milliardengeschäft, was sich da entwickelt. Können wir die Tests, die in Deutschland gemacht sind, schon. Wenn man das zusammenbricht, sind wir schon fast bei einer Milliarde.

[01:19:09] Reiner Fuellmich Aber es gab jetzt plädieren wir gerade. Das ist ja eigentlich das, was wir im Moment gar nicht tun sollten und können, sondern wir versuchen ja erst einmal, die Fakten rauszukriegen. Und da war dieser gerade diese Session. Also wahrscheinlich bin ich jetzt auch besonders empfänglich für Vulnerable, für Corona, weil das macht mich wahnsinnig, wenn ich das hier höre. Das war für mich eben ganz besonders wichtig von Ihnen, Frau Professor Kämmerer, diese Fakten zu hören. Denn Sie sind. Ja bitte. Hast du noch? Nein, nein, nein, nein und und und. Natürlich fragen wir noch ein paar mehr Dinge. Also ja,

[01:19:46] Justus Hoffmann vielleicht weil weil die Südhalbkugel gerade ins Spiel gebracht wurde. Das ist, wenn man so ein bisschen auf soziale Medien verfolgt hat, fand ich das ganz interessant, dass man gehört hat Ja, in Neuseeland gibt’s kein Corona, aber die sich, die da alle die Maßnahmen gemacht haben. Und jetzt wird mir das natürlich. Ja, habe ich so nie drüber nachgedacht, wird mir gerade klar.

[01:20:05] Reiner Fuellmich Also können wir einfach mal Fragen stellen. Besetzt?

[01:20:07] Viviane Fischer Ja, klar, ja. Ich hatte noch eine Frage. Und zwar jetzt ist es so, dass du dieses Social Distant Singen, die Leute den Abstand voneinander halten und irgendwie Masken tragen und sonstwie achten, dass sie nicht so miteinander in Berührung kommen. Jetzt haben wir ja vorhin gerade den Punkt gehabt, dass das Immunsystem sich ja da auch. Also ich denke jetzt auch gerade nochmal an die Kinder und die jetzt nicht mehr, also auch in den Kindergarten miteinander wild spielen, sondern auch gegebenenfalls auf Abstand gehalten werden und so weiter. Und jetzt ist ja so, dass das Immunsystem sich ja auch trainiert. Das ist ja ständig im Gange. Also auch von den alten Leuten, die jetzt nicht mehr zueinander kommen. Also ab welchem Punkt muss man denn damit rechnen, dass auch die Social Distinktionen sozusagen für die Empfänglichkeit auch eine Gefahr werden kann? Also wenn ich jetzt ein halbes Jahr z.B. allein in einer Höhle sitzen würde theoretisch und ich komme dann raus und bin wieder mit dem normalen Geschirre von Viren und sonstigen Keimen da irgendwie konfrontiert. Hab ich dann auch eine immunologische Problematik, die vielleicht etwas mit dieser Isolation zu tun hat, weil ich nicht mehr so im Training bin und könnte das jetzt hier gegebenenfalls auch auftreten? Und ab wann wäre das möglicherweise der Fall?

[01:21:18] Ulrike Kämmerer Die Frage jemand also ich bin da zumindest überfragt damit. Aber es ist natürlich so. Immer wenn sie das war ja das Beispiel, wie die Konquistadoren nach den USA rübergegangen sind, das dann, die die ganzen indigenen Stämme von den ganzen europäischen Seuchen schlagartig dahingerafft wurden, weil sie damit noch keinen Kontakt hatten. Normal bleibt aber ihrem Immunsystem, wenn es mal eben diese erworbene Immunität mit der Antikörper Reaktion aufgebaut hat, sehr lange erhalten. Sonst würden ja diese ganzen Impfungen keinen Sinn machen, weil sie sonst alle viertel halbe Jahre nach impfen müssten. Ja. Das heißt, wenn Sie, wenn Sie jetzt irgendeine irgendeine Masernimpfung oder so erfolgreich haben, dann sind Sie ja üblicherweise, wenn Sie nicht ein riesiges Problem lieben, den Rest Ihres Lebens gegen eine Infektion mit dem Virus geschützt. Ja, aber was natürlich das Problem ist Das Immunsystem ist ja von der Evolution her auf den Kampf mit Krankheitserregern ausgelegt. Wir haben eh schon das Problem, dass wir ja Gott sei Dank keiner will Würmer und sowas haben, es ja sauber leben und sehr viel Auto Immunitäten haben. Und wenn sie das jetzt noch mehr runter fahren, dann langweilt sich das Immunsystem irgendwann und wird noch Auto aggressiver. Also würde ich jetzt als Gefahr sehen. Ja, die

[01:22:37] Reiner Fuellmich Frage ist ganz einfach. Formuliert ist, wenn wir dauerhaft voneinander auf Abstand leben und isoliert voneinander leben, dann scheint sich mir aus meiner und medizinischen Sicht die aufzudrängen, dass das dann auch zu weniger, zu weniger Erwerb von Immunitäten führt und damit dann automatisch zu höherer Krankheits Anfälligkeit. Oder ist das zu simpel gedacht?

[01:23:04] Ulrike Kämmerer Wenn dann irgendetwas kommt, was wirklich durchschlägt, ja, weil wenn die, wenn sie nicht ständig laufen müssen, plötzlich rennen, dann haut sie es auch schneller aus. Lassen.

[01:23:14] Wolfgang Wodarg Wir müssen dieses es ist es. Ich finde es ist kein Kampf. Ich weigere mich. Diesen. Diese. Diese. Dass wir mit Viren kämpfen oder mit Erregern kämpfen. Wir sind ja Menschen geworden in Kommunikation mit unserer Umwelt. Das heißt, wir sind voller Bakterien. Wir haben. Wir sind besiedelt. Und das kennt unser Körper. Da kann er mit umgehen. Das ist etwas Normales. Im Winter sind es andere als im Sommer. Wenn man sich anders ernährt, haben wir andere. Und da stellt sich unser. Unser Mikrobiom stellt sich auf Bakterien ein und es dauert Zeit. Das ist auch das sind alles Lernprozesse, Adaption, Prozesse.

[01:23:48] Reiner Fuellmich Aber hier wurde diese wird es doch so dargestellt, dass wir hier uns im Krieg hat doch mancher schon formuliert ist ja gerade mit dem Virus.

[01:23:56] Wolfgang Wodarg Das versuche ich ja gerade diese. Dieses Bild versuche ich ja gerade auszuwischen, denn ich halte das für. Ich halte das für völlig irreführend. Denn dass die Viren uns auch die Corona Viren, dass wir denen jedes Jahr begegnen, das hat uns so gemacht, wie wir sind. Und diese, diese Tatsache, dass da mal was schiefgehen kann, das haben wir ja auch bei anderen Kommunikation, wenn wir mit unseren Sinnen Dinge wahrnehmen. Da können wir uns auch irren. Und wir können auch wenn wir, wenn wir Dinge lernen können, wir sie verlernen. Wir können im Alter dement werden und dann können wir daran sterben. Und das kann mit dem Immunsystem auch passieren. Das Immunsystem kann vergessen und dann werden wir immun, dement und dann plötzlich kommt da was, was wir eigentlich schon mal kannten. Und das kann uns dann schädigen. Das heißt, das sind alles das dauernde Kommunikationsprozesse. Wir lernen und wir vergessen.

[01:24:44] Reiner Fuellmich Ist das so, Frau Professor Camera, dass da tatsächlich auch im Alter das Immunsystem bei ihm vielleicht nicht allen, aber bei vielen Leuten schwächer wird und die Abwehr dann nicht mehr funktioniert?

[01:24:58] Ulrike Kämmerer Ja, das hängt natürlich von den Begleiterkrankungen ab. Ja, das ist es ja. Das Problem ist ja, dass heutzutage völlig normal akzeptiert wird, dass man, wenn man Altes krank ist, gilt ja als völlig normal. Und dann ist das Immunsystem natürlich auch mit betroffen. Gesunde Alte mit einem guten Immunsystem haben genauso viel oder wenig Probleme wie gesunde Junge.

[01:25:21] Reiner Fuellmich Ja, ich habe dazu einen Beitrag von Professor Praktisch gesehen, der mit dieser Aussage aber nie wirklich durchgekommen ist. Er hat mehrfach glaube ich versucht darauf hinzuweisen, dass allein der Umstand, dass jemand alt ist, eben nicht zur Risikogruppe macht, sondern erst die damit zusammen. Hängendem, möglicherweise zusammenhängenden Erkrankungen und das zweite, worauf er auch immer wieder versucht hat, hinzuweisen. Ich hoffe, dass das richtig ist. Er hat darauf hingewiesen, dass es natürlich von der Lebensweise abhängt. Bewegt sich, ist man vernünftig. Ob man auch im Alter noch gesund ist oder nicht. Das dürfte wahrscheinlich eine Binsenweisheit sein, oder?

[01:26:02] Ulrike Kämmerer Ja, das ist natürlich klar. Die Prävention im Sinne von der Gesunderhaltung, Vermeiden von metabolischen Syndrom und allem. Das ist natürlich das ganz Entscheidende, ob wir im Alter gesund sind oder nicht. Abgesehen mal von Unfällen, ja, natürlich weit über die Risikogruppe für kurvig waren ja immer, wenn Sie lesen, immer Adipositas, also Übergewicht, Diabetes, Bluthochdruck. Das ist alles das metabolische Syndrom.

[01:26:29] Reiner Fuellmich Das, das sind die Meldungen, die wir gestern von den Italienern gehört haben und im Vorlauf zu dem, was wir vielleicht noch von den Amerikanern hören werden. Dasselbe auch da Bluthochdruck, Diabetes, Adipositas ganz besonders häufig anzutreffen.

[01:26:45] Ulrike Kämmerer Ja, die haben einen vor aktiviert das Immunsystem, die reagieren anders. Also werden metabolische Syndrom hat hatten immunen Problem. Und diese ganzen sagen wir Adipositas, Bluthochdruck sind ja nur Symptome dieses gestörten Stoffwechsels und damit auch des gestörten Immunsystems. Die haben immer eine chronisch höhere immunen Lage und damit reagieren die auch quasi falsch, wenn so ein Virus Infekt kommt. Deswegen sind ja auch anfälliger die Patienten.

[01:27:13] Reiner Fuellmich Das verstehe ich.

[01:27:14] Wolfgang Wodarg Das was wir machen mit den vielen Impfungen bei den Kindern, dass wir Kinder infundiert. Das ist ja so eine Art Training, die man da macht. Das heißt, die Kinder kriegen Impfstoff und die Frage ist, ob das das richtige Training ist. Denn das wir uns auseinandersetzen mit Erregern jedes Jahr, das führt. Das ist, das ist etwas, was unser Körper braucht, was unser Immunsystem stimuliert und was es lernen lässt. Das wird gemacht. Das merken Sie. Es ist in den Lymphknoten gespeichert, dass es in den Zellen gespeichert und es nützt uns, wenn dann mal was kommt. Wenn ich jetzt

[01:27:45] Reiner Fuellmich werde ich irgendwie ich würde. Ich würde das gerne beantwortet

[01:27:48] Wolfgang Wodarg haben, es gern zu Ende sehen. Und zwar würde ich. Wenn. Wenn wir. Wenn wir jetzt nicht uns exponieren. Wenn wir die Dinge nicht benutzen, die wir eigentlich brauchen, um zu wachsen, dann schwächen wir uns. Wolf Biermann hat das mal so schön gesagt Wer sich nicht in Gefahr begibt, kommt darin um. Das heißt, wenn wir also wenn wir uns jetzt schützen, wenn wir uns isolieren, das war ja die Frage. Wenn ich mich ein halbes Jahr in die Höhle setze und keine Kontakte mehr habe, dann trainiere ich nicht. Das ist so, als wenn ich ein halbes Jahr im Bett liege. Der Körper baut die Knochen dann ab. Wenn ich sie nicht benutze, dann, dann brechen mir die Knochen. Wenn ich den entkalken, die, wenn ich im Bett liege. Der Körper ist so clever, dass er immer nur das stark macht, was ich benutze. Das gilt für alles. Das gilt für hier, das gilt für hier, das gilt für alles. Und deshalb das gilt natürlich auch fürs Immunsystem, dieses Prinzip.

[01:28:39] Ulrike Kämmerer Und ich glaube, Sie können keinen Zeitpunkt definieren. Also man kann jetzt nicht sagen halbes Jahr Höhle oder ein Jahr. Das ist, also das ist ein fließender Prozess.

[01:28:48] Wolfgang Wodarg Das ist wie bei der Muckibude. Es ist genau das Gleiche.

[01:28:51] Reiner Fuellmich Aber genau Frau Professor Kämmerer Vom Grundsatz her ist es richtig. Wenn ich mein Immunsystem sozusagen isoliere, dann lernt es nichts. Und dann kann es möglicherweise der dann plötzlich heraufziehenden Gefahren nicht angemessen begegnen. Es kommt richtig. Okay. Eigentlich.

[01:29:08] Ulrike Kämmerer Oder oder. Ja, genau, nicht angemessen ist, glaube ich, das richtige Wort. Ja.

[01:29:12] Justus Hoffmann Also die Fragen, die sich für mich daran anschließt, ist die Maßnahmen. Die sind natürlich für die für die Leute sehr einschneidend gewesen. Aber wenn ich, wenn ich mir das mal so vor Augen führe wir gehen trotzdem alle immer noch irgendwie auf die Straße, fahren alle immer noch irgendwie u Bahn und Bus und gehen trotzdem noch irgendwie in den Supermarkt. Können Sie was dazu sagen, ob das aus Ihrer Sicht überhaupt überhaupt einen nennenswerten nennenswerten Benefit bringt? Nennenswerten Effekt Bereich der, dass ich mich mit einem Virus infizieren. Wenn ich in einer großen Stadt wie Berlin lebe z.B.

[01:29:49] Wolfgang Wodarg oh

[01:29:51] Reiner Fuellmich ja, eine Frau da ist einfach nur ist das social distancing? Hat das überhaupt einen Effekt? Oder würden Sie sagen, der Effekt ist minimal oder. Oder wie würde die Antwort darauf lauten?

[01:30:03] Ulrike Kämmerer Da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Ich sehe ja nur, dass die Leute, die solche Distanz sehen, jetzt nicht großenteils wirklich ernst nehmen. Also insofern wird man den Effekt nicht groß messen können. Bis auf die armen Alten, die in den Heimen weg gecastet sind. Anders kann man es ja nicht sagen. Ja, und da ihrer Freiheit beraubt werden und nach wie vor teilweise einzeln in den Zimmern hocken und nicht raus dürfen. Alle anderen finden ja Wege. Ja selbst in der Haupt hier Bayern Sperrzeit. Glauben Sie nicht, wo sich die Leute überall getroffen haben?

[01:30:37] Reiner Fuellmich Okay, also wir haben ja auch. Festgestellt, dass es große Versammlungen gibt, wo sich kein Schwein mehr an irgendetwas gehalten hat, z.B. in den großen Bewegungen Black Lives Matter, ja, und soweit ich das erkennen kann. Sonst hätte man es ja vielleicht irgendwo publiziert gesehen. Hat das nicht dazu geführt, dass es zu plötzlichen Spikes mit dem mit dem Positiv Test gekommen ist? Nicht mal mit diesen seltsamen Positiv Test? Oder haben sie dann eine andere Erkenntnis?

[01:31:05] Ulrike Kämmerer Nein, der Vorteil ist halt, dass das jetzt alles im Sommer war. Im Winter hätte man dann schon wieder Ereignisse gefunden,

[01:31:12] Reiner Fuellmich aber das hätten wir auch im Winter bei einer ganz normalen Grippewelle so gesehen. Dann wären die Grippe Erkrankung in die Höhe geschossen, oder?

[01:31:19] Ulrike Kämmerer Ja das. Das ist ja jedes Jahr so, dass es immer nach Faschings sind alle krank. Ja ja okay.

[01:31:27] Wolfgang Wodarg Ja komischerweise. Also Weihnachten und Neujahr ist keiner krank. Aber das liegt daran, weil die Leute dann derzeit nicht zum Arzt gehen und es keiner merkt, wenn einer krank ist. Ja, ja, das ist immer eine Kerbe in der Corona im Berg.

[01:31:43] Ulrike Kämmerer Also insofern aber Bites das sind, das sind Fragendes, müssten Leute wirklich, was es jetzt bringt und was es tut? Das müsste wirklich mal systematisch untersucht werden. Aber wer will das machen und wie? Ja, ja, gerade wenn Sie jetzt sagen Berlin, also ich kenne Leute, die sagen, da sitzen die ja nach wie vor eng auf eng in den Straßenbahnen und da gibt’s kein Social distancing. Was das angeht, ist gar nicht möglich.

[01:32:08] Reiner Fuellmich Auf der auf der Fahrt hierher, da zumindest in den U und S-Bahnen hab ich nicht gesehen, dass da irgendwelche Sitze abgesperrt sind, sondern die Leute sitzen ganz normal nebeneinander. Dieselben Leute, die danach ins Restaurant gehen und da sind dann drei Tische Abstand oder ins Kino gehen und da sind drei Tische Abstand und dann gehen sie ins Gericht. Und bei dem einen Richter ist dann keine Masken Pflicht und alle können nebeneinander sitzen und bei dem anderen ist es so. Deswegen frage ich mich wirklich wo ist da die Vernunft basierte Erkenntnis, die zu sowas zu solchen Regelungen führt? Aus Ihren Ausführungen jedenfalls kann ich entnehmen, dass bisher die dazu passenden Studien fehlen.

[01:32:45] Ulrike Kämmerer Ja, da

[01:32:47] Viviane Fischer kommen wir noch zu dem Thema Impfen. Nochmal eine kurze Frage stellen. Also das würde auch in den Bereich führen und zwar vielleicht nochmal die Frage, also die jetzt haben wir gehört, dass die Influenza da in ihren Stämmen sozusagen unterwegs ist über die Erde und dann auch der Stamm, der jetzt in Australien aktiv ist, dann in abgeschwächter oder abgewandelter oder leicht abgewandelter oder wie auch immer Form uns dann treffen wird zum Herbst. Und wie ist denn die Konstellation da mit den Corona Viren? Weil wir haben ja im Moment, so scheint es ja so zu sein, dass man da bislang noch nichts gefunden hat, was da jetzt so durchschlagenden Effekt hat wie jetzt vielleicht bei der Influenza. Wobei man da ja auch hatten wir ja auch schon besprochen, dass es dann wohl so ist, dass man eben da den Influenza Stamm vielleicht wegschütten schlägt oder die Empfindlichkeit für Influenza, aber dann eben Corona Virus bekommen kann oder so aber gibt es denn da? Gibt es. Gibt es da auch grundsätzlich Dinge, die dagegen sprechen aufgrund der Natur von dem Corona Virus, dass man das jetzt mit so einer regelmäßigen Impfung gemacht hat bislang man hat es ja nicht so als Problem erkannt, aber gemacht hat, wie das jetzt bei der Influenza da ist üblich ist. Was kann man dazu sagen? Vielleicht sollte das der sich, dass der sich so stark ich ich hatte gehört, dass der sich wohl auch so stark wandelt irgendwie, dass man dann wahrscheinlich gar nicht so große Chancen hat, den Stamm dann auch nochmal zu erwischen mit einer vorbeugenden Impfung. Ich kann das das Problem sein, weshalb man das bislang nicht gemacht hat oder weil man es eben gar nicht für nötig angesehen hat, weil die gar nicht so gefährlich erkannt worden sind.

[01:34:24] Ulrike Kämmerer Aber man impft ja immer nur gegen Sachen, die man als gefährlich anerkennt. Und wir hatten ja gesagt, die Corona Viren waren bisher unter ferner liefen als Erkältung Schlieren. Und da hat sich schlicht und ergreifend noch keiner Gedanken gemacht, ob man dagegen überhaupt impfen soll im Tier Bereich. Wie gesagt ist es anders, da macht es ja erheblichen wirtschaftlichen Schaden der Schweine, Durchfall und Rinder, Pneumonie und so. Und da wird natürlich geimpft gegen Corona Viren. Aber beim Menschen bisher nie als notwendig erachtet.

[01:34:58] Wolfgang Wodarg Ist auch kein Social Distanting. Wir gehören ja ganz eng gehalten und da gibt’s natürlich gibt’s natürlich auch ganz andere Faktoren, die dazu führen, dass eine Infektion sich ganz schnell verbreiten kann.

[01:35:12] Ulrike Kämmerer Ja, aber wie gesagt, da wurde es halt wegen der Wirtschaftlichkeit hat sich gelohnt, sozusagen Impfstoff zu entwickeln und zu machen. Und beim Menschen hat man gesagt Ja gut, wie gesagt, jedes Jahr Erkältung kommt, Erkältung geht mit Arzt 7 Tage ohne eine Woche lohnt der Impfstoff nicht.

[01:35:28] Wolfgang Wodarg Und so ein armes Schwein hat leider auch nur ein Jahr. Das lebt nicht viele Jahre wie wir.

[01:35:33] Ulrike Kämmerer Ja.

[01:35:35] Viviane Fischer Ich hätte noch eine Frage zu dem. Also nochmal der Antikörper Constellation. Jetzt hat man jetzt ja hat man ja den PCR Test. Da würde man ja theoretisch nachdem wie das sonst jetzt dargestellt wird, die aktive Erkrankung erkennen. Und der Antikörper Test kann ich den denn so ganz unabhängig davon sehen? Also wenn ich jetzt nicht genau weiß, dass mäßig eigentlich oder welchen konkreten Erreger messe ich jetzt mit diesem PCR Test bei der vielleicht sagen wir mal eine Art Breitband PCR oder oder Corona die Århus Test ist ja, weil wir da mehrere abdecken und jetzt erstelle ich jetzt muss ich ja irgendwie den Antikörper Test erstellen in Abstimmung auf eine ich muss das ja an einer konkreten Infektion festmachen können. Also wenn jetzt sozusagen der Antikörper Test um sich zu validieren den PCR Test als Gönnst Goldstandard verwenden würde jetzt ja dann hab ich ja ein Zirkelschluß da eigentlich drin.

[01:36:33] Ulrike Kämmerer Ja, der Goldstandard wer die Virus Isolation

[01:36:36] Viviane Fischer und ist denn die jetzt zur Entwicklung der Antikörper Tests tatsächlich auch so nachvollziehbar erfolgt und auch in direkter Eichung quasi das Antikörper Tests auf diesen auf diese diesen isolierten Virus, dass man da sicher sein kann. Oder haben wir eventuell mit den Antikörper Tests auch wieder so eine ähnliche Problematik, dass wir quasi einen Breitband Antikörper da?

[01:36:59] Ulrike Kämmerer Da kann ich ihnen da bin ich völlig überfragt dazu. Da müssten Sie irgendjemanden befragen, der sich wirklich da im Detail mit auskennt, was da gerade läuft.

[01:37:08] Wolfgang Wodarg Welches Virus soll man denn isolieren? Das von Buam oder das, was in New York Jets ist, oder? Das ist ja auch noch die Frage.

[01:37:18] Ulrike Kämmerer Letztendlich würde der Impfstoff nur dann oder da Antikörper Test nur dann Sinn machen, wenn er alle diese Stämme erkennt, aber nicht creutz reaktiv ist mit einem normalen Corona Virus.

[01:37:29] Reiner Fuellmich Zuallererst muss man erst einmal feststellen und selbst daran fehlt es nach dem was ich weiß ist denn sind denn diese verschiedenen offenbar Virus Stämme, die man in Wuhan oder in New York oder London gefunden hat? Sind sie wirklich so gefährlich? Wie gesagt wird. Und dazu fehlt mir eigentlich bisher bisher jede Erkenntnis. Oder haben Sie da eine andere Frau Professor Kämmerer?

[01:37:51] Ulrike Kämmerer Nee, also ich kann ja nur das, weil ich da ja aktiv in dem Bereich auch nicht forsche. Ich kann dir nur das sagen, was in den Publikationen drin steht. Und wie gesagt, wir haben bisher ja immer nur Leute, die schwer krank sind und die einen positiven PCR Test haben. Das kann eine Kausalität sein. Es kann aber auch nur eine Korrelation sein, weil häufig ja nach nichts anderem gesucht wird.

[01:38:15] Reiner Fuellmich Das haben wir gestern auch von den Italienern gehört.

[01:38:18] Wolfgang Wodarg Eines ist vielleicht noch eine wichtige Sache dass wir ein Virus selten allein kommt, dass wir ja manchmal oder sehr häufig sogar Infektionen haben, die durch mehrere Viren gleichzeitig oder wo mehrere Viren gleichzeitig nachweisbar sind bei Corona Viren.

[01:38:35] Ulrike Kämmerer Da kommen noch Bakterien dazu, die sich draufsetzen. Es geht ja alles.

[01:38:39] Wolfgang Wodarg Also die die Analysen, die ich kenne, dass der Pädiatrie der waren über die Hälfte der Fälle, wo Corona Viren nachgewiesen wurden, wurden gleichzeitig noch andere Viren nachgewiesen. Viren also, die dann auch möglicherweise als Krankmachen gleichzeitig da waren. Wir suchen aber nur nach Corona Viren.

[01:38:56] Ulrike Kämmerer Jetzt von von Sats, also von dem Original. Das weiß man ja sogar, dass das nur für geschädigte Schleimhäute befallen kann und deswegen vermutlich immer ein anderes Virus vorher den Weg bereitet haben muss, damit es das Virus dann überhaupt zuschlagen kann. Und eventuell ist es dann bei dem Sahs Kopf 2, weil es ja sehr nahe verwandt ist, genauso.

[01:39:22] Wolfgang Wodarg Man kann ja die Schleimhäute auch anders schädigen, z.B. durch Intubation.

[01:39:27] Ulrike Kämmerer Ja, oder doch? Umweltschäden? Da gibt’s tausend Möglichkeiten.

[01:39:32] Wolfgang Wodarg Wir haben gestern was über Nanopartikel gehört, dass es da Zusammenhänge geben soll.

[01:39:37] Reiner Fuellmich Ja, können wir nicht abschließend beantworten. Haben wir noch Fragen? Ne. Ja, ja.

[01:39:44] Viviane Fischer Dann würde ich sagen Dann herzlichen Dank, Frau Professor. Kämmerei. Das ist toll.

[01:39:49] Reiner Fuellmich Ja, das war wirklich für. Für mich zumindest als absoluten medizinischen Laien und immunologische sowieso war das extrem aufschlussreich. Ich hoffe für möglichst viele andere Juristen auch

[01:40:02] Viviane Fischer nicht nur Juristen. Ich denke, das ist für viele Menschen, die sich jetzt vielleicht doch erstmalig intensiver mit der Frage von PCR Test auseinandersetzen, bestimmt sehr interessant, weil man guckt sich das ja normalerweise nur an und zieht die die Statistiken oder Graphen Graphen, die einem da irgendwie präsentiert werden und stellt sich ja gar nicht der Frage unter Umständen, ob denn dieser Test, auf denen wir uns da alle verlassen oder der diese weitreichenden Konsequenzen hat, ob der überhaupt anzuzweifeln ist. Aber jetzt hat sich ja doch herausgestellt, dass man da doch eine ganze Reihe Fragezeichen

[01:40:34] Reiner Fuellmich haben Kriesen Fragezeichen. Also ganz ganz herzlichen Dank, Frau Professor Kämmerer. Das war als.

[01:40:42] Viviane Fischer Gerade das sehr aufschlussreiche Gespräch mit der Frau Professor Kämmerer. Das war wirklich ganz hochinteressant und wir wollen jetzt nochmal eine kleine Nachlese machen. Noch weitere Aspekte, die vielleicht noch nicht ganz zum Tragen gekommen sind, geht nochmal auch um die Frage, wo oder welche Personengruppen bislang getestet worden sind und auch wie das Verhältnis von Testung zu den Ergebnissen oder den Anzahlen Empfehlungen. Und da hat der Herr Dr. Burak auch noch eine kleine Übersicht oder eine Zusammenfassung.

[01:41:15] Wolfgang Wodarg Ich möchte ein bisschen was sagen zur Bewertung. Es geht hier um die Bewertung der Situation. Wir haben ja einen Notstand Situation. Wir haben Sondergesetze. Der Bundestag arbeitet anders als sonst. Es sind Ermächtigungen ausgesprochen, dass der Gesundheitsminister Sache machen darf, die sonst bei den Ländern und in den Gesundheitsämtern entschieden werden. Das heißt, da ist eine unheimliche. Hat er auch eine Machtverschiebung stattgefunden, weil es eine Notlage ist, eine besondere, eine besondere Situation, so heißt es. Und dann ist es sehr wichtig. Woran erkennt man denn so eine Notlage? Und ich denke das, dass man da wird, das, was wir eben gehört haben, heute Vormittag gehört haben. Das ist sehr wichtig. Dafür ist das zu beurteilen. Woran erkennt man eine Notlage? Eine Notlage hätte man eigentlich ja dann. Und so war auch immer bisher die Definition einer Pandemie, bis sie dann von der WHO im Rahmen der Schweinegrippe damals verändert wurde. Es ist ein Katastrophenfall. Das heißt, dass das, was wir normalerweise erleben, wie wir mit Krankheiten umgehen. Wir haben nihct Arztpraxen, wir haben Krankenhäuser. Dass das plötzlich alles voll ist und nicht mehr ausreicht, dass da Not entsteht. Und solche Katastrophen Lage das ist. Dafür gibt’s das Infection Schutzgesetze. Dafür gibt’s die Seuchen, Bekämpfung, EU-Maßnahmen, dass man das rechtzeitig erkennt und damit präventiv dann Schaden vermeiden kann. Die was wir, was wir erlebt haben mit Wuhan und mit Italien und was wir gestern besprochen haben, diese Dinge. Das ist ja so, dass wir das erlebt haben in Deutschland, ohne dasselbe zu merken. Wenn ich die Leute frage, die Nachbarn frage bewusst Wo kennst du jemand, der in Not war oder der keinen Platz im Krankenhaus gekriegt hat? Oder der? Das war ja schon gleich zu Anfang und das war eigentlich durchgehend so, dass man so richtig Veränderungen zu den vorigen Grippesaison eigentlich nicht gespürt hat. Wir haben gelesen über das ist. Wir haben uns in Bilder gezeigt worden. Ja, aber dann hieß es auch wieder aus den Krankenhäusern, nur die Betten stehen leer und wir haben die Leute. Man machen Kurzarbeit in den Krankenhäusern. Und das heißt also, wie kann man das denn nun? Wie kann man das messen und das, was Sie heute morgen gehört haben? Das heißt, dass wir dieses Instrument, was uns praktisch die Seuche vor Augen führt, das ist ja ein Test, der benutzt wird, von Anfang an, der von Februar an schon benutzt wurde und dann überall immer mehr benutzt wurde. Und es hieß immer Wir müssen mehr testen, damit wir wissen, was los ist. Wir müssen noch viel mehr Tests machen, am besten die ganze Bevölkerung testen. Dann wissen wir, was los ist. Und da haben wir heute gehört, dass der Test sagt. Test sagt, dass er, dass er Moleküle findet, die es möglicherweise auch schon so ähnlich früher gegeben hat, dass er Moleküle findet, die man im Januar mal gefunden hat, damit, ob die immer noch relevant sind und immer noch die Teile sind, die wichtig sind von denen Erregern, die demnächst kommen oder die jetzt in New York sind oder die, das wissen wir nicht genau, weil auch die Tests in da und da entwickelt werden und weil wir unterschiedliche Tests haben, die gar nicht mehr genau das Gleiche messen, weil sie in Haus Tests sind, weil sie hier gemacht worden sind, da gemacht worden sind, die angewendet. Es wird also überall gemessen und es wird was gefunden. Aber ob das eine Bedeutung hat für die, für die Abschätzung einer solchen, einer Notlage, einer Pandemie, Notlage, das können wir glaub ich mit Recht bezweifeln, nachdem was wir heute morgen gehört haben. Denn wir haben gehört, dass es ein dadurch, dass man das ein Test positiv ist, das nicht bewiesen ist, dass es eine Infektion ist. So, und wenn es unter die Leute, die eine Infektion haben, die haben vielleicht kratzen im Hals, aber die gehen noch zur Arbeit, möglicherweise sogar, ob sie das. Ob das gut ist, ist eine zweite Frage. Vielleicht sollten Sie lieber zu Hause bleiben, damit nicht alle Leute Kratzen im Hals kriegen. Aber die hier? Das ist eine zweite Frage. Aber die diese Hierarchie, dass man sagt, wir haben einen Teil des Erregers irgendwo gefunden. Wir haben Infektionen, Zeichen gefunden, die merken wir übrigens besser selbst besser als das. Ein besser als ein immunen Test kann uns das, was wir selbst empfinden, nämlich diese diese Symptome, die wir merken, dass wir, dass wir plötzlich Schnupfen kriegen oder dass die Nase läuft oder dass wir Halsschmerzen kriegen. Das sagt eindeutig das was in Gange. Da hab ich eine Infektion, ganz klar. Welche Erreger das ist, ist dabei eigentlich auch nicht so wichtig, weil die alle gleich gefährlich sind und deshalb, wenn wir jetzt nach einem Erreger suchen, dann war das ja dadurch begründet, dass es ein besonderer ist, der besonders gefährlich ist. Das war ja der Grund des Neu sind die, sag ich, sind die immer. Von daher ist es ja eine Irreführung.

[01:46:01] Reiner Fuellmich Das war von Anfang an hier unsere große Überlegung. Zwei große Kernfragen haben sich uns gestellt. Erstens Wie gefährlich ist das Ganze? Darüber gibt’s keine Erkenntnisse. Und zweitens Wie zuverlässig sind die Tests? Dazu haben wir heute morgen was gehört. Gibt es da noch andere Komponenten, die man in Betracht ziehen muss? Gibt es noch was, wo man drauf achten muss, was eine Bedeutung hat? Wo werden die Tests gemacht oder wo sind die? Wo tauchen die Erkrankungen auf?

[01:46:28] Wolfgang Wodarg Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das, was da in Wuhan gewesen ist, wirklich für uns alle gefährlich ist. Nehmen wir das mal Das ist wirklich etwas, was gefährlicher ist als die Influenza. Dann suchen wir das. Und dann kann man diesen PCR Test nehmen, um zu suchen. Und da ist es auch zu wichtig zu wissen, wo suchen wir, wollen wir wissen, ob das schon in der ganzen Bevölkerung verbreitet ist. Dann müssen wir ein Prospektiv. Müssen wir eine prospektiv, eine repräsentative Studie machen, dann müssen wir sagen So und so viel Prozent der Bevölkerung haben das kann man über Deutschland verteilen. Kann man in der Region machen, dann kann man über diese Region jeweils was sagen. Es ist ein aufwärts Problem auch. Aber dass wir das was was man was denn System ein System systematische Ansatz wäre, das hätte was mit Wissenschaft zu tun. Dann kann man sich angucken, wo Leute, dann kann man messen, wo Leute krank sind, wo Leute Symptome haben. Das heißt, da weiß der Karnevalsvereine, da wird dann hinterher geguckt Oh, da hat dann die alle eine Erkältung. Gucken wir mal nach, was das für ein Erreger war. Und dann kann man feststellen Ja, auf der Karneval zweier oder im Skigebiet, da haben sich Leute angesteckt und die haben alle die gleichen. Ja, den kann man überall in diesem positiven Test feststellen. Dann kann man sagen Ja gut, da ist ein Ausbruch und da hat sich so was hat sich dieser Erreger vermehrt. Das sagt aber nichts aus. Übers. Über das ganze Land. Und wenn man die Karte ansieht, der Ausbreitung der Grippe, da gibt es eine sehr schöne, das heißt Grippe. Das ist noch etwas anderes als die Arbeitsgemeinschaft Influenza auch beim Robert-Koch-Institut. Die machen immer eine Wetterkarte. Die machen eine Wetterkarte. Und die sieht immer so aus wie das da. Und das ist jetzt schon. Das ist aus der 13. Kalenderwoche diesen Jahres. Also das ist schon ein bisschen bisschen her jetzt. Und das war also im März. Und da kann man sehen, da war die Grippe voll im Gang. Links oben, das war die 52. Woche, das war kurz vor Silvester, da war noch nichts los in Deutschland, da hatten die Leute noch gar nix. Und das sind akute abendliches Erkrankungen. In Deutschland wird regelmäßig beobachtet Das weiß kein Schwein, das macht keinen

[01:48:46] Reiner Fuellmich Unterschied, ob das Dummheit oder irgendwas, sondern

[01:48:50] Wolfgang Wodarg einfach nur festgestellt, da kann man sehen oder ist was los. Da sieht man auch dann, weil die Praxis in ganz Deutschland verteilt sind, sieht man auch, wo viel los ist und wo wenig los. Sieht man durch das hier zieht es. Manchmal zieht es von Südwesten nach Nordosten und manchmal auch umgekehrt. Das ist eine ansteckende Erkrankung. Es geht ganz schnell. Von einer Woche zu anderen ändert sich das hier schnell. Hier von der von der vierten Woche zur fünften Woche hat sich das schnell geändert. Das kann daran liegen. Aber dass die Leute dann zum Arzt gegangen sind, als die Weihnachtsferien vorbei waren. Denn das sind ja die gemeldeten Fälle. Das sagt ja nur etwas aus, wer es in der Arztpraxis erschienen. Das heißt, wir müssen uns immer gucken, mit welchem Instrument beobachten wir und das sind jetzt die Sentinel Praxen, die beobachten und dann sehen wir, wann die Leute hier zum Arzt gegangen sind und mit der akuten Atemwegserkrankungen. Hier sieht man schon, das klingt wieder ab. Und wenn wir jetzt noch vier Wochen weiter schauen, ist wieder alles blau. Da war die Welle vorbei und das ist eines, was wichtig ist. Und wenn ich jetzt, wenn ich jetzt hier z.B. bin, ich da oben gemessen hätte, in Mecklenburg hier, da hätte ich auch nicht was erwischt. Auf der auf dem zweiten, auf die zweite Karte und unten in im Saarland wäre gar nichts gewesen. Das heißt, es ist nicht überall gleich in Deutschland. Und noch eines ist wichtig auch wo muss ich jetzt. Ich hab gesagt, wenn ich in einer Arztpraxis messe, hier hab ich mal so ein Beispiel konstruiert. Wenn es 100 000 Einwohner sind und die kriegen, alle waren gekommen, alle mal dran. In der in dieser Saison. Die haben ungefähr. Ich habe bisher davon ausgegangen, dass circa von denen von den 100 000 30 000 ohne Symptome sind. Da wissen wir nicht, ob die Virus Träger sind. Aber wahrscheinlich haben die auch. Die haben wahrscheinlich auch Kontakt gehabt. Jeder geht zur Arbeit, zur Schule. Also viele von viele von denen, die keine Symptome haben, haben trotzdem Kontakt mit den Viren gehabt. Und da ist ja die Frage jetzt sind die ansteckend oder nicht? Und da hat die wie ja oh ja, zum Glück beantwortet ist nicht ansteckend. Denn die Ansteckung Sehfähigkeit entsteht dadurch, dass sich die Viren vermehren, nur dadurch, dass sich die Viren habe irgendwo. Wenn die sich nicht vermehren können. Denn dann kann ich auch nicht andere Menschen anstecken, da kann ich die nicht vermehrt weitergeben an andere. Das heißt, wenn die sich vermehren, dann hab ich aber eine Entzündung und dann hab ich Symptome. Und das merke ich, wenn ich erkältet bin, wenn ich meine Nase läuft und wenn ich Halsschmerzen kriege, dann hab ich eine Infektion. Dann kann ich die Viren. Dann kommen die Zellen kaputt. Aus den Zellen kommen die Viren raus und ich kann sie weitergeben. Also eine Infektion ist ansteckend. Aber danach eine PCR, ein positiver PCR Test. Ist nicht ansteckend. Wenn keine Symptome da sind,

[01:51:45] Reiner Fuellmich weil wenn ich das richtig verstanden hab vorhin, weil die dieser Test, wenn er positiv testet, eben nur der Beleg dafür ist, dass ein bestimmtes Molekül gefunden worden ist, aber nicht dafür, dass jemand infiziert ist. Ist das richtig?

[01:52:00] Wolfgang Wodarg Das Stückchen des Trimmer Stückchen oder das Stückchen von der Virus RNA gefunden worden, was dieser Test findet und vermehrt? Das heißt,

[01:52:08] Reiner Fuellmich dass es die Frage ist War das richtig vorhin? So hab ich es mitgenommen. Das bedeutet nicht, dass jemand infiziert ist, weil das ist doch das, was in der Öffentlichkeit immer berichtet wird. Infektionen hier und da und dort neuer Herd. Und in Wahrheit wird nur ein bestimmtes Molekül gefunden, das nichts notwendigerweise mit einer Infektion zu tun hat.

[01:52:27] Wolfgang Wodarg Ist das so? Ja, der, der eine Infektion merkt, das ist der Betroffene. Der merkt es eher als jeder Testes merkt, der merkt es auch eher als in dem Test. Ich wenn ich mich, wenn ich infiziert bin, bin ich das erste, das merkt kein anderer, kein Test, kein Arzt. Bei mir läuft die Nase, bei mir tut der Halsweh. Deshalb ist es so wichtig, dass man den Menschen sagt Wenn ihr nicht andere anstecken wollt, dann, wenn ihr merkt, ihr habt was eingefangen bei euch, geht was los und bleibt zu Hause, dann geht nicht zur Großmutter, die schon schwach ist. Das ist Finden. Das ist vernünftig. Da muss man viel großzügiger umgehen. Leute, die erkältet sind, die sollen sich fernhalten von anderen Menschen. Das können wir lernen dabei. Das hat mit Corona nichts zu tun. Das hat mit allen was zu tun. Es sei denn, man sagt ja los, steckt euch mal an. Dann seid ihr alle immun hinterher. Das kann man auch. Nein, das ist. Da gibt’s einen Streit. Und das ist schwierig, so einfach zu generalisieren und zu verallgemeinern. Valetta Einige Leute dann eben Viren einfangen, die sich lieber wie vorsichtig sein müssten.

[01:53:32] Viviane Fischer Das heißt aber nicht, dass dieser Test, wenn ich jetzt positiv getestet werde, nicht bedeutet, dass sich andere Leute anstecken kann. Quasi weil ich unerkannt krank bin, als Überträger durch die Welt laufe. Sondern es ist tatsächlich auch so, dass wenn ich keine Symptome habe, dass ich dann eigentlich nicht dazu geeignet, den Menschen zu dienen. Wenn ich eine

[01:53:54] Wolfgang Wodarg Magen-Darm Infektion habe Durchfall. Wenn ich. Wenn ich eine Atemwegserkrankungen habe, hab ich Halsschmerzen, die Nase läuft oder meine Schleimhäute in den Ohren. Die reagieren, das merke ich. Und dann kann ich anstecken, wenn ich

[01:54:06] Reiner Fuellmich durch letale frage. Bei uns wird doch jetzt gerade immer suggeriert, dass die große Gefahr darin besteht, dass das alles unsichtbar und nicht erkennbar außer natürlich durch ein PCR Test. Von dem wissen wir jetzt, der taugt gar nichts. Aber heißt das denn umgekehrt, Herr Wodarg, dass wenn ich keine Symptome habe, kann ich auch nicht ansteckend sein? Richtig heißt

[01:54:27] Wolfgang Wodarg das ja. Das heißt es ja. Wenn ich keine Infektion habe, keine Symptome habe, dass der Körper, mein Körper nicht darauf reagiert, dann vermehre ich keine Viren, dann kann ich so nicht weitergehen. Ha, das ist eine ganz eindeutige Sache.

[01:54:42] Justus Hoffmann Also auch nicht viel Zeit.

[01:54:45] Wolfgang Wodarg Was die Inkubationszeit ist. Die Zeit, wo man den den Kontakt mit dem Virus das erste Mal hatte, bis man was merkt. Ja, und das ist bei den Viren sehr schnell sehr kurz.

[01:54:57] Reiner Fuellmich Also lieber zehn Tage, sondern ein Das kann.

[01:54:59] Wolfgang Wodarg Das kann ein, zwei Tage sein. Und das heißt, einige Leute sind da empfindlich, die merken, das ist ein bisschen Indolenz. Die merken das erst, wenn sie Fieber kriegen. Vorher nicht. Und das ist sehr unterschiedlich. Deshalb Die Inkubationszeit ist etwas Individuelles, hat was mit dem zu tun, was wie. Sensibel beobachte ich mich? Nehme ich das ernst, was bei mir passiert? Im Körper? Und wenn wir jetzt anfangen, wenn wir jetzt das alles auf die Messinstrument, das heißt auf einen Test Stick schicken, dann müssen wir wissen, der PCR Test, der reagiert schon vor der Infektion. Da würde ich schon, wenn ich jetzt der hat mir einen Virus rüber geschmissen, das liegt bei mir irgendwo im Mund auf der Zunge. Ich hab da noch nichts gemerkt. Ich hab. Bin ich krank. Ich hab gar nichts. Aber das wird gleich durch ein Watty Tupfer abgegriffen. Das ist. Das könnte sein, dass das dann schon positiv ist. Der kann ja auch auf den Töter husten und dann macht man beim Watete. Dann hat man auf der Tür. Er ist nicht infiziert.

[01:55:58] Reiner Fuellmich Das war nämlich auch für mich die wichtige Frage, die sich aus diesen. Da gab es ja dieses Interview mit dem tansanischen Präsidenten, der offenbar Chemiker ist und irgendwie ein Doktorgrad in irgendeiner englischen Universität erlangt hat. Der hat ja offenbar Papayas und ähnliches testen lassen und hat da überall was weiß ich gefunden. Jedenfalls wurden die positiv getestet bis auf Motoröl, dass das passt ja eigentlich zu dem, was wir heute morgen gelernt haben. Das bedeutet also nur, dass es dieses Molekül gibt, aber eben nicht, dass jemand infiziert ist.

[01:56:31] Wolfgang Wodarg Kann auch für eine gewisse Zeit ein ganzes RNA Virus sein. Ja Corona Virus. Ich hab gehustet auf dem Tür Drücker ja oder in die Hand Faszien an. Dann ist da sind da Viren. Für eine ganz kurze Zeit sind die da. Ja. Ob man sich damit infizieren kann, ist eine zweite Frage.

[01:56:47] Reiner Fuellmich Das hängt wiederum davon ab, ob man Symptome

[01:56:50] Wolfgang Wodarg hat, den Türcke anfasse und mir die Hand abdecke. Dann kann es sein, dass da das sind die Viren da, ja ob ich dann, ob die dann möglicherweise durch mein Immunsystem sofort unschädlich gemacht werden oder ob ob die chemisch schon das gibt. Wir haben in der Schleimhaut haben wir ja Stoffe im Schleim, dass die antibakteriell schon einen Schutz geben. Da müssen die Zellen noch gar nichts tun. Das heißt, wir werden durch durch einfache Abwehr Schranken auf der Haut haben werden. Haben wir Abwehr, Milieu und im Mund haben wir ein Abwehrrecht Milieu. Das und deshalb ist es, ob die jetzt das durchdringen und ob sie uns infizieren. Das ist eine Frage der Dosis. Das heißt, wenn viele Viren auf dem Typ Drücker sind oder wenn ich an richtig eingerüstet werde, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass meine. Durch meine einfache Abwehr Schleimhaut Barriere, dass es da durchkommt, in die Zellen geht. Und dann hab ich eine Infektion, erst dann hab ich eine Infektion und dann kommt es darauf an, wen

[01:57:49] Reiner Fuellmich ich Hilfe bedeutet. Der positiv heißt nichts, außer dass jemand außer dass eben diese dieses Molekül gefunden worden.

[01:57:57] Wolfgang Wodarg Aber der positive Test Test ist dann auch positiv, wenn ich ihn auf dem Töter mache oder auf der Papaya oder auf Schweinekopf lädt oder bei dem auf dem Schlachterei Messer bei Tönnies.

[01:58:09] Justus Hoffmann Und nochmal für mein eigenes Verständnis Dieser Test ist auch nicht dazu in der Lage zu unterscheiden ist, dass das ganze Virus, ist es nur ein Teil davon. Wie ist es dahin gekommen? War der Mensch, der es in sich trägt, wirklich vorher mal infiziert damit oder hat das einfach nur mal auf der Hand gehabt, weil er die Türklinke angefasst hat? Also diese ganze Differenzierung ist damit überhaupt nicht möglich.

[01:58:30] Wolfgang Wodarg Wenn man, wenn man sich sehr viel Mühe gibt, die Diagnostik auf die Spitze treibt, das heißt, wenn man das, was man findet, Ganze erinnert, total sequenziert. Wenn man also alle 30 000 Moleküle da der Sequenzen dann da

[01:58:43] Reiner Fuellmich ein abliest

[01:58:45] Wolfgang Wodarg und den Computer speichert, dann kann man das bei anderen auch machen. Also nicht nur ein Stück abgreifen davon was a Corona. Sondern das ganze Ding, welcher genau der sich da die ja dauernd verändern. Und dann kann man sagen, wenn man mal jemand anders die gleiche Sequenz findet, wo ganz viel übereinstimmt, dann kann man sagen Oh, das muss von dem mit dem zu tun haben. Das sind diese diese superschlau Blätter, diese sogenannten, die man jetzt sucht, das macht man in einzelnen Fällen, dass man in solchen Fällen dann guckt, wie jetzt bei dem Schlachterei Betrieb, wo man angeblich einarbeitet, gefunden hat. Und diese Arbeit war das, der nicht in den Wohnungen, sondern am Arbeitsplatz seine Leute angesteckt haben soll. Da hat man nämlich genau das gemacht, da hat man, bei dem hat man was gefunden. Und genau das gleiche hat man bei anderen auch gefunden. Das heißt, diese Viren, die sind tatsächlich da verbreitet worden, die haben ja nicht krank gemacht. Da sind die Aufrechtes, sind auch welche krank geworden, bei denen man diese Viren gefunden hat. Aber ob die deshalb krank waren, weil sie dieses Jahres hatten oder ob die gleichzeitig noch was anderes hatten, Influenza oder andere ist damit nicht bewiesen.

[01:59:53] Reiner Fuellmich Ist denn überhaupt in dieser ganzen Zeit jetzt in der Zeit läuft ja auch die normale Grippewelle ab. Ist denn da überhaupt unterschieden worden zwischen der normalen Grippewelle und dem, was möglicherweise zusätzlich an Corona hinzugekommen ist? Oder ist das ist ist Corona in der normalen Grippewelle mit enthalten gewesen? Gibt’s da Erkenntnisse darüber? Ja, da

[02:00:16] Wolfgang Wodarg hatten wir eben die andere Grafik. Das war genau die. Da war diese hohe Kurve, mit denen ich Jansa. Ja, das waren die, das waren die Influenza Fälle, das heißt, die aus den Sentinel Praxen Material eingeschickt haben in ganz Deutschland. Jedes Jahr sammeln 8 und 10 000 Fälle. Ja und dann sah man diese kleine reele, diese kleine rote Welle unten, das waren dieselben Patienten. Bei den selben Patienten hat man aber später angefangen, hat nicht gleich mit gemessen. Und da sah man, da war unten ein bisschen ganz. Also im Vergleich zur Influenza, also viel weniger. Das war gleichzeitig. Das heißt, die Leute sind gleichzeitig mit Influenza krank geworden, wie auch die paar Corona Erkrankungen.

[02:00:57] Reiner Fuellmich Also wir haben vorhin, glaube ich auch von Professor Camera gehört, dass ihn in dem Balken da war, dann oben. Ich habe das auch für blau gehalten, weil ich halbwegs farbenblind bin, war dann der Corona Anteil zu sehen und da unten waren die anderen Anteile zu ergÃnzt. Violett Genau. Und der Balken hat immer nur eine unterschiedliche Ausprägung von Corona. Mal ein bisschen wärmer, ein bisschen weniger. Und je nachdem, wenn Corona ein bisschen mehr war, war von dem anderen Zeug ein bisschen weniger und umgedreht. Genau ist das. Das ist so ist das so richtig, dass ich da einfach je jeweils der eine mehr Raum verschafft oder der andere?

[02:01:36] Wolfgang Wodarg Das sind hundertprozent Möglichkeiten. Ja, da ist es, die Wiese. Ja, ja, auf der Wiese wechseln, so und so viel Prozent Gänseblümchen, so und so viel Löwenzahn, so und so viel Lichtkreis oder was auch immer. Und dann kann man sagen da ist so viel Platz auf der Wiese 100 Prozent. Und so ist es auch bei den Tieren. Wenn die einen weniger werden, haben die werden die anderen mehr. Und das sieht man hier wunderschön. Das sind die 100 Prozent und das sind die Fälle, wo man überhaupt einen gefunden hat. Ja und wenn man die kann, man die zu 100 Prozent macht, dann sieht man, welche sich diesen diese Welle mit dem Platz teilen. Und dann sieht man hier ganz groß die Influenza ist das Rote. Ja, das ist es. In Glasgow von 2005 bis 2013 ist also eine andere Studie, die aber gleichen Ansatz hatte. Das ist die da sind die sehr verdienstvollen Studien, wo man mal wirklich nachgeguckt hat und über Jahre das regelmäßig immer dasselbe beobachtet hat Atemwegserkrankungen bei Arri Fällen, akute Ress bretonische die Sisis. Und da kann man dann kann man dann die verschiedenen Viren sehen. Da hat man Corona. Viren sind diese die in den Grün. Da sieht man immer wenn dieser rote Berg vorbei ist, dann ist auf dem Abhang hier also März ungefähr ist da. Dann sind die Corona Viren auch dabei und haben dann ihren Teil. Die sind aber gleichzeitig immer wenn die sind, dann sind auch diese unangenehm. Ja, das heißt, es gibt da bestimmte. Es gibt da bestimmte Kombinationen und die, die passen gut zusammen, die finden zusammen auf.

[02:03:09] Reiner Fuellmich Aber es ist. Es ist bisher hier in Deutschland. Wenn ich das richtig verstehe, auch vom RKI nicht genau nach dem Ding, was jetzt offenbar so die Panik verbreiten soll, nicht gesucht worden.

[02:03:23] Wolfgang Wodarg Nee, das nicht. Nein, überhaupt nicht. Nein, das

[02:03:27] Reiner Fuellmich ist auch ein bisschen. Was ist denn der Grund dafür, dass jetzt plötzlich so ein Superstar geworden ist? Warum ist das plötzlich so in den Vordergrund getreten? Denn was ich eben vernommen habe, heißt für mich Es kann genau so schon seit Jahren gewesen sein, wie es jetzt ist. Dass also auch in den damaligen Grippewelle, so hab ich das jedenfalls verstanden. Auch in den damaligen Grippewelle. Genau dieser Virus, nicht nur irgendein Corona Virus, sondern sogar dieser hier, wenn er nicht sowieso ständig mutiert, enthalten gewesen sein.

[02:03:54] Wolfgang Wodarg Der Grund liegt darin, dass die Spezialisten systematisch überschätzen, wenn man einen Spezialisten fragt. Ein Virologen fragt, der sieht alles aus der ideologischen Sicht. Das hat das Hambi Virologen getan bei der Vogelgrippe haben sich total geirrt. Also sagen wir, da ist was Neues und sind ganz begeistert und suchen das überall. Und dann finden sie natürlich auch was. Das haben sie bei der Schweinegrippe gemacht. Oh, da ist ganz was Neues. Und das machen Sie jetzt wieder.

[02:04:24] Reiner Fuellmich Aber warum kommt das, wenn sozusagen aus dem Keller des Virologen, der. Ich sage es jetzt mal ein bisschen bösartig bis dahin kaum vom Tageslicht, also vom richtigen Leben gesehen hat. Da kommt die Erkenntnis Uiuiui, wir haben hier aber hier ein besonders special strain of the Virus gefunden. Wieso läuft das dann soweit durch, dass Mediziner sagen Oh, höchste Gefahr Masken aufsetzen und dass Politiker sagen Ach du Schande! Wir müssen jetzt sofort alles dichtmachen.

[02:04:51] Wolfgang Wodarg Da muss ich jetzt mal, da muss ich jetzt mal umschalten. Da muss ich jetzt mal als jemand, der sich um Interessenkonflikte in der Medizin gekümmert hat, was dazu sagen. Denn es ist natürlich so. Was ich untersuchen, das hab ich. Bestimmte Motive, etwas zu untersuchen. An andere Sachen untersuche ich nicht. Weshalb wird z.B. nach allen Influenza Typen regelmäßig gesucht? Weil Leute Impfstoff verkaufen können. Das ist ein Markt und das ist ja ein guter Markt. Hab ich glaub ich neulich schon mal gesagt, weil das man kann erst hinterher immer sagen, ob der wirksam ist oder nicht. Dass man jedes Jahr wieder neu verkaufen kann und sagt, er wird wirken und hinterher, das hat doch nichts gebracht. Vorher kann man das gar nicht wissen.

[02:05:32] Reiner Fuellmich Also was das angeht, haben wir jetzt schon ein paar Daten gehört. Angeblich haben auch diese Grippeimpfung ja nur in relativ eine relativ geringe Effizienz. Irgendwas von 10 oder 20 prozent hab ich gehört.

[02:05:42] Wolfgang Wodarg Die verhindern zum Teil eine Infektion mit diesen Viren, gegen die man geimpft ist. Aber wenn ich gegen Gänseblümchen impfen, dann hat der Löwenzahn mehr Platz.

[02:05:56] Reiner Fuellmich Das heißt also, ich kann von einem anderen Virus dann eben doch befallen werden. Erkrankt?

[02:06:01] Wolfgang Wodarg Ja. Ist das nachgewiesen? Das ist diese Studie im Pentagon, wo die Leute, die gegen Grippe geimpft wurden, gar viel mehr Corona, auf denen viel mehr Corona eine Rolle gespielt hat. Und das ist etwas. Etwas, was man einfach wissen soll, wenn man fragt Wieso. Wie kommt das alles? Das ist zwar immer hochgespielt worden, es wird jetzt wieder hochgespielt bei den vorigen Malen, bei bei. Bei der Vogelgrippe war es ganz klar, da wollte jemand Tamiflu verkaufen und bei der bei der Schweinegrippe wollte jemand Pandemie Rix verkaufen und wie die Impfstoffe alle hießen, also Impfstoffe verkaufen, da waren ja die Verträge schon vorher fertig. Das war ja alles schon in Tüten und diesmal weiß ich nicht, was da alles verkauft werden soll. Aber ich sehe, was verkauft wird.

[02:06:47] Reiner Fuellmich Haben Sie denn irgendeine Ahnung? Weil ich hab das gestern und mehrfach gehört, dass eine Pandemie bis zur Schweinegrippe eine so wie Sie es eben formuliert haben, katastrophale Erkrankungen ist. Also nicht nur weltweite Erkrankungen, sondern auch schwerwiegende Erkrankungen mit hohen Todesraten. So war es früher. Und dann plötzlich bei der Schweinegrippe war es nur noch eine weltweite Erkrankung. Was ist denn der Grund dafür, dass die Weltgesundheitsorganisation die Definition so geändert hat, dass man doch so sehe ich das aus jeder Grippe eine Pandemie machen könnte?

[02:07:24] Wolfgang Wodarg Das würde ja die Würde ja in dem Film irgendwie auch in einer der Folgen eingeblendet hätten. Wurde das ja sehr schön gezeigt. Da ist ja gefragt worden der Pressesprecher der WHO, ja, er war ja sprachlos. Da waren die Interessenkonflikte da und er hat dann gesagt Ja, ja, Interessenkonflikte sind hier, aber wir legen sie alle offen.

[02:07:41] Reiner Fuellmich Warum fragt denn keiner danach? Also ich glaube, jetzt ist der richtige Zeitpunkt da nachzufragen. Ich bin zwar der Meinung, man hätte damals schon danach fragen müssen, aber es hat ja keine Konsequenzen gehabt. Der Ausruf der Pandemie Die Schweinegrippe ist ja gerade nochmal als Katastrophe, als Schein Katastrophe erkannt worden. Aber jetzt müsste doch eigentlich jeder. Jetzt müsste doch jeder Politiker und jeder Jurist fragen Gibt es eine Grundlage für diesen ganzen Kram? Und dann kommt der Begriff Ja. Es ist eine Pandemie. Und dann muss man doch spätestens fragen Wieso ist das jetzt eine Pandemie, was bis vor 11 Jahren eine normale Grippewelle war?

[02:08:16] Wolfgang Wodarg Also es ist keine Pandemie im herkömmlichen Sinne. Es ist eine. Es wird deshalb wir haben, wenn diese Definition der WHO, die sie 2009 verändert hat, stillschweigend. Wenn wir die ernst nehmen, haben wir jedes Jahr jede dieser Wellen eine Pandemie, weil es immer neue Viren sind, die sich ganz schnell um die Welt verbreiten.

[02:08:37] Reiner Fuellmich Oder habe ich da etwas falsch verstanden, weil es war bis da hieß es Nonsens, Katastrophe, Katastrophe war eine Grippe war bis dahin nicht eine Katastrophe.

[02:08:45] Wolfgang Wodarg Überhaupt gibt ich jede Grippewelle. Kann man. Für die Betroffenen kann das eine Katastrophe sein, für Einzelne, aber nicht für das Gesundheitssystem. In einigen Ländern wie in Italien 2017 und 2018 war es auch eine Katastrophe, weil in Mailand stand katastrophale Verhältnisse in den Krankenhäusern, in den Zeitungen, in Mailand. Und das kann erfüllt werden. Wenn die Versorgung schlecht ist, kann jede dieser Grippewelle in den Ländern zu einer Katastrophe werden, zu einer Überforderung. Dann werden Zelte in New York im Park aufgebaut. Bei der Grippewelle,

[02:09:14] Reiner Fuellmich ja, ja, das weiß noch kein Mensch, dass es diese Zelte nicht gegeben, dass

[02:09:17] Wolfgang Wodarg solche Sachen in schlechten Gesundheit. In Schweden würde das weggesteckt werden. Und in Deutschland auch. Ja, wir haben genügend Kapazitäten, haben Überkapazitäten.

[02:09:28] Viviane Fischer Und dann haben wir jetzt nochmal zu Gute. Hält, was wir gestern besprochen haben. Wir sehen die Bilder aus Italien. Wir haben dann eben zuerst aus China. Dann entsteht die Möglichkeit zu testen. Also ohne den Test wäre man ja wahrscheinlich gar nicht in diese Schiene überhaupt gegangen. Aber plötzlich hat man den Test und da wird scheinbar oder tatsächlich etwas festgestellt. Und dann gibt es ja dieses Phänomen, das eben durch. Je mehr man testet, umso mehr. Entweder falsch positiv jetzt bei geringer Prävalenz von der Erkrankung oder auch tatsächlich positiv herauskommt. Da gab es ja auch diese Situation, dass man eben gesehen hat, es wurde ja immer auf akkumuliert und dadurch entsteht natürlich die weitere Erwartungshaltung. Das geht jetzt immer noch so weiter. Und da ist ja auch interessant, wo das eigentlich getestet worden ist. Da hat man ja auch, da gab es ja auch unterschiedliche. Ich könnte Sie dazu nochmal was sagen,

[02:10:21] Wolfgang Wodarg wenn man Fälle zählt. Kumulativ. Das heißt, wenn man im Jahr Januar Anfang jetzt anfängt mit Wir haben Einfälle, wir haben. Wir haben einen Fall, 10 Fälle, 100 Fälle, 000 Fälle. Da sind die ersten ja schon wieder gesund. Schnell wieder vorbei. Aber man zählt trotzdem nicht immer auf den Haufen. Diese kumulative Zählung, die ist völlig irreführend. Da müsste man dann auch wieder die Leute nehmen, die dann muss man entweder die Inzidenz, das heißt wieviel sind in dieser Woche krank geworden und dann jede Woche werden werden werden in jeder Woche 1 000 krank oder wird in der nächsten Woche 1500 krank und in der nächsten Woche 2 000 krank? Also dann kann man das, steigert sich, nimmt zu, die Erkrankung, Häufigkeit, die Inzidenz. Und dann kann man auch noch messen. Die Prävalenz, die Prävalenz. Das heißt, wieviel sind heute gerade krank? Das sind beides interessante Zahlen in beide wichtig, die die Inzidenz ist wichtig, wenn man wissen will, was man tun muss, um um um Maßnahmen zu ergreifen, ob sich das schnell ausbreitet, ob es gefährlich ist oder nicht. Und die Prävalenz ist wichtig, wenn man z.B. sagen Auf wieviel kranke Leute müssen wir uns mit unserem Gesundheitssystem so im Schnitt einstellen damit? Denn dann haben wir die, dann haben wir. Dann haben wir das, was an Bedarf da genügt. Können wir den Bedarf dann einschätzen, der entsteht? Ich will zu den zu den Tests hier noch was sagen, je nachdem, wo wir den Test machen, ob wir ihn in der Allgemeinbevölkerung machen. Also so eine

[02:11:50] Ulrike Kämmerer Studie hat

[02:11:51] Wolfgang Wodarg breite bundesweite Stichproben Test oder ob wir in den Arztpraxen messen. Das ist ja das, was Robert Koch macht. Ja, ist ja vernünftig. Ja, weil da gehen die Leute hin, wenn sie krank sind, dann misst man aber schon unter Kranken. Da geht, dann müsste man die, die zum Arzt gehen. Das ist auch wieder mit Fehlern behaftet, weil viele gehen ja nicht zum Arzt, wenn sie krank sind. Die müssen zum Arzt gehen, wenn sie eine Arbeitsunfähigkeit Bescheinigung haben wollen, weil sie nicht zur Arbeit wollen. Da müssen sie vor der Arbeit sagen und wenn das nicht so schnell weggeht in 3 Tagen, dann gehen sie zum Arzt und müssen sich eine besorgen. D.h. Die misst man dann da die anderen, die zu Hause bleiben und ihren Federte sinken. Die sind genauso infektiös, die misst man nicht. Auch das muss man wissen. Und wenn wir dann noch ins Krankenhaus. Also wenn wir von den von den 100 000 da sind, vielleicht 60 000 krank, die merken das und da sind 8 000 davon gehen zum Arzt. Das ist so ungefähr das Verhältnis. Und dann gibt es nochmal wieder sind 500, nur die kommen in die Klinik auf und davon sterben dann vielleicht 25. Das ist so das Verhältnis irgendwie auf 100 000.

[02:13:04] Reiner Fuellmich Ist das ein Modell, was Modell,

[02:13:06] Wolfgang Wodarg was nur als grobes Modell über den Daumen abschätzt? Womit man rechnen muss in der Grippewelle? Okay, bei unserem Gesundheitssystem. Das ist sicherlich in ein Land, was arm ist und wo keine Krankenhäuser total anders.

[02:13:20] Reiner Fuellmich Aber hier für Deutschland ist das den

[02:13:22] Wolfgang Wodarg Höflichkeiten, die wir haben, ist das über den Daumen gekommen. Also für jemanden, der als Praktiker public herrscht, Praktika setzen muss. Welche Bedeutung hat das? Ist das ganz brauchbar? Und es ist auch das kann man auch dann gegen checken, wenn man das ist ja so ein. Wie viel haben das pro Jahr gekriegt? Wenn man das jetzt auf die Woche verteilt, ist das natürlich weniger, weil diese Saison, die dauert ja 18 Wochen. Beteiligt das durch 18 und dann weiß ich aber in der Mitte sind es mehr und am Rand weniger. Das ist eine sehr dynamische Geschichte, die man da, die man da beurteilen muss. Aber wenn ich wollte damit nur sagen, je nachdem, wo ich messe, in einer bestimmten Phase kriege ich einen anderen Anteil an positiven Tests. Wenn ich in der Klinik messe, wie das in Italien gemacht haben,

[02:14:13] Justus Hoffmann wird es wesentlich höher.

[02:14:14] Wolfgang Wodarg Auch wenn ich dann noch einen Test hab, der 50 Prozent falsch positiv werte. Das sind die alle Corona.

[02:14:20] Reiner Fuellmich Aber das das scheint auch das zu sein, was die uns da gestern versucht haben zu sagen. Also teilweise kam ja klare Antworten raus, das offenbar im Nachhinein jedenfalls sich herausgestellt hat, dass die ganzen positiv Tests überhaupt gar nichts mit Corona zu tun hatten und wie aus manchen Statistiken inzwischen mitgeteilt wird, 96 prozent der Toten an völlig anderen Dingen gestorben sind.

[02:14:43] Wolfgang Wodarg Das war in Arizona das genau das Gleiche. Ja, also die Zeit ist ein bisschen anders, aber da hat man systematisch gemacht. Das andere war mein Modell in Flensburg kommen würde. Ja ne. Und das waren die 100 000, die haben das. Wir haben das mal so ein bisschen anders gemacht, aber die haben ein ähnliches Modell und die weisen auch darauf hin, dass es hier sehr unterschiedlich ist. Die Trefferquote, es Fälle zu finden, ist unterschiedlich im Krankenhaus. Und wenn ich ehrlich bin ich da jetzt vergleiche Äpfel mit Birnen vergleiche das eigene Land misst, macht die Sonne ins Zentrum der Geschichte. Das andere Land müssen wir im Krankenhaus.

[02:15:13] Reiner Fuellmich Ja klar, das geht Land, was im Krankenhaus misst, dann ganz sicher höhere kann ich nicht viel zahlen. Ja. Also unterm Strich heißt das denn dann erstens diese PCR Tests sagen sozusagen nichts aus, außer dass wenn irgendwo diese, diese das Molekül gefunden worden ist, dass das möglicherweise ein Risiko beinhaltet. Aber es sagt nichts über den unmittelbar über das unmittelbare gesundheitliche Risiko aus. Es sagt nichts darüber aus, ob jemand wirklich infiziert ist. Aber das wird uns doch die ganze Zeit erzählt.

[02:15:48] Wolfgang Wodarg Ja, warum das? Das wird uns ja, uns wird Angst gemacht. Uns wird Angst gemacht.

[02:15:54] Reiner Fuellmich Papier nochmal eingehen. Ich wünsche mir,

[02:15:56] Wolfgang Wodarg dass ich da. Das ist das, was mit ihnen ist. Es hat mit Krankheit nichts zu tun. Es gibt Interessen und die haben bei der Schweinegrippe dafür gesorgt, dass wir alle Angst hatten. Wir haben bei der Vogelgrippe dafür gesorgt, dass wir Angst hatten. 30 Millionen Tote? Ja, die hat es nicht gegeben. Und er hat das gesagt. Wir haben weltweit noch nicht mal 1000 Fälle von Vogelgrippe und diese, die die Schweinegrippe was genau das gleiche. Und jetzt sagt wieder die WHO Pandemie und stellt überhaupt nicht in Frage.

[02:16:27] Reiner Fuellmich Die Definition sagt es einfach. Aber auch sonst tut es niemand. Ja, als würde das von oben diktiert werden. Das ist für mich unbegreiflich. Hat denn damals im Rahmen der Schweinegrippe nicht wenigstens im Nachhinein? Da gab es doch Anhörungen im Europarat. Wenn ich mich recht entsinne. Hat denn da niemand jemals gefragt? Wieso ist das zu einer Pandemie gemacht worden? Warum hat man die Definition geändert?

[02:16:47] Wolfgang Wodarg Das hat ja der Untersuchungsausschuss natürlich gemacht.

[02:16:50] Reiner Fuellmich Das ist JAMA verantworten

[02:16:51] Wolfgang Wodarg ja die das, die wir ja oh hat, hat das als pragmatischen Gründen gesagt, dass man vorsichtig sein muss. Die haben das, haben sich im herumgedrückt.

[02:17:00] Reiner Fuellmich Das bedeutet doch, dass man jederzeit bei jeder Grippewelle eine Pandemie ausrufen könnte.

[02:17:05] Wolfgang Wodarg Ja, könnte man auch. Und wir müssen damit rechnen. Wenn ich das sehe, wie die Virologen da jetzt uns ankündigen die nächste Welle, die nächste Welle. Und wenn ich sehe, womit sich Virologen in aller Welt beschäftigen, haben ein Zentrum. Ein Zentrum in Holland beschäftigt sich jetzt mit meta pneuma Viren. Ich sehe schon im nächsten Jahr oder in zwei Jahren kriegen wir die die Horrorshow mit Meta Pneumonie, Viren. Das können die jederzeit inszenieren. Die brauchen nur anfangen zu messen.

[02:17:29] Reiner Fuellmich Also mit anderen Worten allein die Überschrift Pandemie reicht aus, damit alle Leute mitspielen. Aber es muss doch unter den Medizinern eine Menge geben. Auch gerade bei den Praktikern muss es doch eine Menge Leute geben, die viel genauer beurteilen können. Wie gefährlich ist das, mit dem wir es jetzt gerade zu tun haben, weil die müssten doch dann ganz viele Leute haben, die sie ins Krankenhaus schicken müssen. Sie müssen ganz viele tote Patienten haben.

[02:17:53] Wolfgang Wodarg Doch jetzt auch so bin ich. Ich habe so viele E-Mails und so viel Echo von den niedergelassenen Ärzten. Die sehen das alle. Da kommt doch nichts, da passiert doch gar nichts. Warum sagen die nichts? Die seien es doch, die ständig in den Praxen melden, dass dem Robert-Koch-Institut das, was wir hören, ist, ja nicht. Wir hören ja nichts von den Ärzten, wir hören das aus den Medien. Wo sind die kritischen Medien denn, die mal nachfragen?

[02:18:16] Reiner Fuellmich Wo sind die Juristen, die mal nachfragen Wo sind die alle? Wo sind die Juristen, die darüber mitzuentscheiden haben, ob eine bestimmte politische Linie gerechtfertigt ist oder nicht?

[02:18:25] Wolfgang Wodarg Also wir haben Instrumente. Normalerweise haben wir ganz viele kluge Menschen in Deutschland.

[02:18:30] Reiner Fuellmich Ja. Und sie haben die

[02:18:31] Wolfgang Wodarg klugen Ärzte, die uns da Vogel vor geschützt haben, diese gefährliche Impfung gegen die sogenannte Schweinegrippe dann zu kriegen. Wir haben nur vier Millionen Menschen, die sich haben impfen lassen und in Deutschland hat er 50 Millionen Impfstoff Dosen gestellt. Zum Glück sind die Ärzte so vernünftig gewesen, dass sie gesagt haben. Meine Mitte. Ich empfehle meinen Patienten nicht und ich kann auch nur jetzt sagen, bei dem, was wir jetzt haben. Wenn wir dagegen geimpft werden soll mit einem Impfstoff, der innerhalb kürzester Zeit entwickelt. Es sind Verrückte, die das mitmachen. Kein Arzt, der verantwortungsbewusst mit seinen Patienten umgeht. Die Wüstenwind. Das kann ich mir nur vorstellen, wenn Ärzte gestochen werden.

[02:19:09] Reiner Fuellmich Vielleicht wissen wir heute, wenn wir heute Frau Dr. Frau Professor Kämmerer gesagt hätte, diese PCR Tests bedeuten Alarmstufe 10, dann hätte ich gedacht Oh verdammt, dann sind ja meine Zweifel gar nicht berechtigt gewesen. Aber sie hat gesagt, die bedeuten nix.

[02:19:26] Wolfgang Wodarg Das ist Alarmstufe. Fragezeichen.

[02:19:30] Reiner Fuellmich Ich also ich kann nur sagen ich, ich. Es stellen sich immer mehr Fragen. Antworten habe ich bisher keine, die aus der Politik schon mal gar nicht und auch von der Medizin mit den Personen, mit denen wir gesprochen haben. Gestern mit den Italienern hab ich immer nur gehört Hier stimmt was nicht. Und da muss man sich doch wirklich ernsthaft fragen Sie sind doch als Politiker unterwegs gewesen. Da muss man sich doch ernsthaft fragen Gibt es nicht innerhalb der Politik wenigstens Leute, die sagen Hey, bevor wir solche Maßnahmen über die Bevölkerung ergehen lassen, möchten wir es genauer wissen. Haben Sie da aus der Politik irgendwelche Reaktionen? Oder gibt’s immer nur Leute, die sagen Pandemie? Pandemie?

[02:20:08] Wolfgang Wodarg Da gibt’s nur Einzelne. Und ja, es ist schwierig. Ob die das nun ernsthaft meinen, ernsthaft transportieren wollen, das wage ich zu bezweifeln.

[02:20:19] Reiner Fuellmich Es ist vielleicht auch eine Frage des persönlichen Charakters und der Durchsetzungsfähigkeit. Aber wenn ich solche Fragen, die sich eigentlich jedem stellen müssten, wenn ich diese Antworten heute höre, wenn ich solche Fragen habe, dann schlug ich die doch nicht einfach runter und setzt eine Maske auf. Es ist mir ein Rätsel.

[02:20:34] Wolfgang Wodarg Ja, mir auch. Das ist eine Frage. Das hat etwas mit Psychologie zu tun. Das müsste vielleicht auch mal psychologisch nochmal durchleuchtet werden, gemacht werden. Das hat was natürlich mit Medien zu tun, weil das, was wir wie wir die Welt sehen. Wir sehen hier diesen Raum, diese Leute. Wir sind die, die uns begegnen. Wir sehen die Welt wie mit der U-Bahn fahren. Da sehen wir, ob die alle wie die alle sich verhalten. Und wenn die in der U-Bahn plötzlich alle ne Maske tragen werden. Ich hab dich doch mal schnell auf. Ich bin ja nicht. Ich bin noch nicht da. Wenn ich das schaffe, die Menschen dazu zu bringen, sich so zu verhalten, wie es alle machen, die jede Mode funktioniert, so können wir die Kids, sondern alle dieselben Schuhe.

[02:21:12] Reiner Fuellmich Na ja, da ist was dran.

[02:21:13] Wolfgang Wodarg Das heißt, das sind psychologische und psychologische Momente oder die, die ihre Eltern fand. Dasselbe Auto. Ja, das sind Moden, die sich die sich einbürgern. Und das ist dann auch vernünftig, das so zu machen, weil die anderen machen ja auch alle.

[02:21:27] Reiner Fuellmich Nachdem ich jetzt für mich jedenfalls den Eindruck gewonnen habe, dass es keine ausreichende tatsächliche Grundlage für das alles gibt, dann gibt es natürlich erst recht keine ausreichende rechtliche Grundlage für das andere Papier. Ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgerichts hat er ja schon sehr vorsichtig, aber deutlich genug darauf hingewiesen, dass die Rechtsgrundlagen wahrscheinlich alle kaputt sind. Aber wenn ich das höre und trotzdem laufen die Leute rum, als sei hier wirklich Ebola ausgebrochen, dann kann das doch nur noch eine psychologische Ursache haben. Also müssen wir doch ganz dringend mit Psychologen und Psychiater darüber reden. Was. Was passiert hier gerade?

[02:22:05] Wolfgang Wodarg Ich finde es einfach unverantwortlich, auch vom Bundesverfassungsgericht, das sich nur auf das Robert Koch Institut bezogen hat und nicht auf das Robert Koch. Das ist Robert-Koch-Institut. Nur auf dem Robert-Koch-Institut hat Informationen. Das ist unser offizielles Institut für Seuchenbekämpfung Bundesinstitut, die funktionieren. Da hat das Bundesverfassungsgericht nicht hingeguckt. Die haben Herrn Fila angeguckt. Was sagt er? Die haben Jens Spahn angeguckt. Was sagt er? Was bringt der Mitarbeiter da?

[02:22:34] Reiner Fuellmich Können die nicht? Kann man die nicht mal fragen, die wir sind?

[02:22:37] Wolfgang Wodarg Die sind in einer Hierarchie. Und die sind Weisungen abhängig. Das sind keine freien Wissenschaftler. Die verlieren ihren Job, wenn sie was sagen. Und wenn wir jemand haben, wenn mal jemand was sagt, es kommt ja nicht. Es gibt ja Whistleblower. Es gibt ja bitte, sagen Sie meinen Namen nicht. Kriege ich.

[02:22:54] Reiner Fuellmich Kriegen wir ja auch. Wir haben ja da. Vielleicht kannst du dann noch was zu sagen. Wir haben da ja eine Möglichkeit, die Leute anonym zu Wort kommen zu lassen.

[02:23:01] Wolfgang Wodarg Das ist wirklich schrecklich. Und ich denke an einen Absolutely Start ups, die tierisch starten. Ich denke an die Türkei, wo, wo man nicht mehr das sagen darf als Richter, wo man gefeuert wird, als Richter. Ich denke an die Presse in der Türkei. Ich denke an Sachen, die auch in Russland passieren oder in anderen totalitären Ländern. Und was bei uns passiert ist. Das macht mir Angst.

[02:23:23] Reiner Fuellmich Ja, das geht. Das geht inzwischen glaube ich sehr vielen Leuten so. Aber die Angst ist im Moment noch gerichtet auf Pandemie Pandemie. In Wahrheit scheint mir ja immer deutlicher, sich der Eindruck aufzudrängen, dass man vor etwas ganz anderem Angst hat,

[02:23:38] Wolfgang Wodarg was von Anfang an mein Bestreben. Seit Februar versuche ich den Leuten zu zeigen, dass sie keine Angst vor Krankheiten haben müssen. Das ist wie in jedem Jahr gefährlich, aber nicht anders als in jedem Jahr. Es ist die auszu eine Kern ganz klare Aussage, die ich belegen kann und die andere inzwischen massenhaft belegt haben. Ja, ja.

[02:24:03] Viviane Fischer Test Test Pandemie. Im Prinzip, die sich hier festgesetzt hat.

[02:24:09] Wolfgang Wodarg Die Faktenchecks von Correctiv und von Versagen total. Die taz, dachte ich mal, eine kritische Zeitung habe ich abbestellen.

[02:24:19] Reiner Fuellmich Ja, hab ich auch gedacht. Man sucht in den Mainstreammedien nach den Informationen, die es geben muss, weil jeder jeden kritisch.

[02:24:30] Wolfgang Wodarg Ja wo? Wo sind sie denn? Wo kommt dann die Gegenmeinung mal her?

[02:24:33] Reiner Fuellmich Ich hab. Ich hab lange gesucht. Ich hab als. Als wir. Als wir. In den USA waren. Und diese Meldung gehört. Habe ich gesagt na guck mal, muss ja aus deutschen Medien was geben. Es gab nix. Und dann haben wir telefoniert, weil ich dachte Hey, der weiß es wenigstens. Und dann erst bin ich drauf gestoßen, dass es schon Informationen gibt. Aber nicht in den Mainstream-Medien, sondern da muss man gucken. Bei Rubikon. Oder man muss die Kanäle angucken, die z.B. auch das berichten. Das gibt’s tatsächlich in den USA in den Mainstream. Vorsichtig zwar, aber immerhin. Sogar in der New York Times wurde von John Johanni dies berichtet. Aber in den in den normalen Mainstream-Medien hier in Deutschland hatte ich nichts gefunden.

[02:25:10] Wolfgang Wodarg Als ich mich an die großen Medien gewendet hat im Februar, da war ja einmal ganz kurz, war das mal im ZDF.

[02:25:18] Reiner Fuellmich Das wäre die nächste Frage gewesen. Warum? Sie sind sogar selber aktiv geworden und haben gefragt.

[02:25:22] Wolfgang Wodarg Ich bin zu Correctiv hingegangen und habe gesagt Correctiv, wollt ihr dann nicht gucken, was da los ist? Ihr seid doch recherchiert. Ich bin doch da. Habt ihr immer unterstützt finanziell und bin. Ich habe sie angerufen, den Redakteur und habe gesagt hier, man müsse so durch kümmern. Das ist wieder so ein Ding wie mit der Schweine und der Vogelgrippe. Das geht wieder los. Und da hat er gesagt Ja, das muss ich mal mit unserem Team besprechen. Und dann kam mit. Mitte März kam plötzlich das Ding raus. Faktencheck von denen, wo sie so taten, als hätten sie mit mir gesprochen. Die haben mich nie kontaktiert. Ich hab die angerufen, habe sie alarmiert, hab mich aber inhaltlich gar nicht viel gesagt.

[02:26:02] Reiner Fuellmich Und aus diesen Unterlagen Faktencheck gemacht.

[02:26:05] Wolfgang Wodarg Wie angeblich Die haben gelogen. Oh ha. Das ist. Ich bin sowas. Ich habe natürlich sofort gesagt Ich kündige bei euch, ihr kriegt von mir keine Unterstützung mehr. Und das gleiche wurde wieder geplappert von der taz und von anderen auch. Ich bin ich hab ja meinen. Ich hab meine ganze Zeit, als ich als Gesundheitspolitiker gearbeitet hab, da war ich immer kritisch. Als ich für Transparency Sachen gemacht hab, da wurde ich immer gefragt und da war es so, dass ich natürlich die gleichen Leute, die Redakteure, die die Redakteure, Frau Berndt von der Süddeutschen davo ratsch gab dem Tagesspiegel Die mit ihnen hab ich immer zu tun gehabt. Die haben das auch ernst genommen, die haben nachgefragt, haben sich interessiert. Jetzt ist da eine Mauer. Jetzt. Entweder dürfen sie nicht oder trauen sich nicht. Ich weiß es nicht. Es ist einfach gespenstisch, was da passiert.

[02:26:57] Reiner Fuellmich Also ich verstehe nicht, warum Leute, die doch normalerweise kritisch hinterfragen und berichten, jetzt plötzlich eine einheitliche Linie vertreten. Ich habe hier Artikel gelesen von Leuten, die sich sozusagen mit Schaum vor dem Mund darüber aufregen, dass es andere Leute gibt, die die Maske nicht aufhaben, dabei nicht einmal im Ansatz wenigstens über das für jeden Normalbürger erkennbare nachdenken, nämlich über die Widersprüchlichkeit der Tatsache, dass man mit denselben Leuten in dem einen Raum mit Maske zusammen sein darf. Wie gesagt, ich hab’s aus der juristischen Sicht gesehen, von einem Gerichtssaal zum nächsten. Da hat man eine Maske auf, da nicht im nächsten Gerichtssaal wieder auf und dann nicht. Macht ja alles gar keinen sehen. Warum fragen denn diese Leute, die normalerweise bei hochpolitischen Sachen nachfragen, bei so simplen Dingen nicht nach? Ist das alles nur Psychologie?

[02:27:43] Wolfgang Wodarg Ich habe sicherlich viele Psychologen fragen. Ja, das sollte man doch.

[02:27:47] Viviane Fischer Wir sind jetzt. In der nächsten Woche werden wir uns jetzt mit Psychologen aber in Bezug auf die Kinder auseinandersetzen. Und dann machen wir in der darauffolgenden Woche denke ich einen Termin, wo wir uns nochmal mit der gesamten Psychodrama tilli Traumatisierung der Menschen und aber auch der Medien frage, warum da so eine einheitliche Sicht auf die Dinge eben passiert und insbesondere nicht eine Hinterfragung z.B. von solchen statistischen oder medizinischen oder technischen Zusammenhängen passiert. Weil das ist ja ganz zentral, dass da nochmal eine Auseinandersetzung passiert. Ja, aber ich glaube für heute sind wir jetzt eigentlich mit den Themen erst einmal soweit durch. Heute noch eine Anmerkung zu gestern machen, da sind wir darauf hingewiesen worden. Der der Luca Especially, der hatte ja darauf hingewiesen, dass da aus seiner Sicht eine Fehlerbehandlung auch in Bezug auf Paracetamol, also eine FIBA Senkung erfolgt ist. Wir hatten das nicht nur teilweise genau Vitamin C. Ich glaube, da hatte der, da war vorher von anderer Seite darauf hingewiesen worden. Das sollten wir nochmal ansprechen. Da werden wir aber nochmal das eruieren, was wir dazu sagen können, ob das da vielleicht Studienzeit ich schon was gibt, weil das können wir nicht aus der Naming so beantworten. Oder haben wir jetzt nicht direkt viele Mittel

[02:29:03] Wolfgang Wodarg gibt, dann dämpft man natürlich die Reaktion des Körpers und dass das Einfluss hat, ist klar. Aber welchen Einfluss das im Einzelfall hat?

[02:29:10] Viviane Fischer Wir untersuchen genau das war jetzt eine These aus Italien oder müsste man eben nochmal überprüfen. Aber wir nehmen uns der Sache an Genau, wir werden nochmal den Schritt in die Fragen und wir haben dann ja auch von denen kriegen wir noch Unterlagen, die wir auch auf der Seite zur Verfügung stellen werden. Ja und dann würde ich sagen, ich danke allen Beteiligten für die heutige Sitzung und ihnen fürs Zuschauen. Und dann sehen wir uns in der nächsten Woche wieder

[02:29:34] Wolfgang Wodarg ein schönes Wochenende.

[02:29:36] Viviane Fischer Vielen Dank. Schönes Wochenende. Tschüss.

 

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