Stiftung Corona-Ausschuss 3. Sitzung am 23. Juli 2020
Dr. Wolfgang Wodarg (Lungenfacharzt/Internist/Pneumologe/Sozialmediziner [Homepage], Deutschland)
(Originalsprache: Deutsch)
[Transkript von Team corona-ausschuss-info.com + Mx]
SCA 03 Bergamo – was war da los 1/2
[00:18:39] Viviane Fischer Hallo, herzlich willkommen zur dritten Sitzung vom Corona Ausschuss. Wir haben heute ein ganz spannendes Thema uns vorgenommen und zwar wir beschäftigen uns mit Italien. Italien war ja ein quasi ein ein Wendepunkt. Also die schrecklichen Bilder, die man aus Italien gesehen hat, die, die haben sozusagen alle so schockiert. Ja, das eigentlich der Lockdown irgendwie auch quasi eine ganz natürliche Folge war. So schien es jedenfalls von diesen schrecklichen, von den schrecklichen Bildern, die man da gesehen hat. Wir haben jetzt Spezialisten aus Italien gefunden, die uns gleich Rede und Antwort stehen werden. Es sind sehr hochkarätige und spannende Personen, die aus dem wissenschaftlichen Bereich einen sehr guten Einblick haben, was da los ist. Jetzt wollen wir ganz kurz. Bei uns ist auch wieder Dr. Wolfgang Wodak und wir wollen mit ihm jetzt nochmal ein klein bisschen vertiefen, wie sich das mit der Lage in Italien aus deutscher Sicht dargestellt hat,
[00:19:43] Wolfgang Wodarg Als es anfing. Anfang des Jahres, so die ersten Berichte kamen über diese angeblich neue Krankheit, da ging es ja, haben wir uns ganz auf China konzentriert und haben dort beobachtet, was da passierte und haben immer eigentlich gewartet, dass sich das in China noch weiter ausbreitet. Aber das ist ja in der Region, wo man ziemlich konzentriert geblieben und in den anderen Regionen Chinas hat es völlig andere Verhältnisse gegeben, hat es auch kaum Todesopfer gegeben. Da hat es erheblich weniger Aufmerksamkeit gehabt. Und dann war in China ja Ende, war Ende Februar. Anfang März war es in China plötzlich still, da hörte man nichts mehr von China. Und genau das war der Zeitpunkt, wo praktisch Italien dann die Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat. Oder die schrecklichen Bilder von China wurden abgelöst von den Bildern aus Bergamo. Das war, als wenn man Staffellauf gemacht hätte, als wenn die Krankheit ein Staffellauf gemacht hätte. Es ist ja so, dass die nicht die, die geht ja nicht von einem Land zum anderen, nur weil Alitalia von Peking nach Madrid fliegt, sondern die Viren, die gehen um die ganze Welt. Und deshalb war das schon ein bisschen außergewöhnlich. Und wir haben uns gefragt Natürlich, weshalb jetzt gerade in Italien und in Deutschland hätte ja auch schon was sein können. Da war aber nichts, da hat es keiner gemerkt. Und dann kam eben diese Bilder an. Anfang März war das. Da kamen die Bilder aus Bergamo und da kam dann plötzlich auch gleich Särge. Und da waren schlimme Verhältnisse, war Panik. Und in der ersten Mehrzweckhalle, so war das, glaub ich, da war das Lockdown in Italien, in Italien dann gleich, da war gleich dann auch die staatlichen Maßnahmen griffen da und es wurde vorher schon durch. Diese Bilder wurde schon so viel Angst erzeugt, dass dort vermutlich dann auch in der Bevölkerung starke Reaktionen stattfanden. Und wir haben z.B. uns gefragt Kann es sein, weil es so viele alte Menschen waren, fast nur als alte Menschen, die dort als Opfer registriert wurden, dass da irgendetwas mit der Betreuung der alten Menschen vielleicht schiefgegangen ist. Denn nach Italien ins Kann. Ich hab angerufen bei der Kassenärztlichen Vereinigung in hier in Deutschland und hab dort mit dem Chef gesprochen und er meinte Oh ja, seien Sie mal vorsichtig in Italien, die Italiener, die haben Angst, wenn sie in ihre eigenen Krankenhäuser gehen müssen. Und was ich danach gesehen habe, ist, dass es sehr viele Noser kommen. Ja, alle Infektionen in Italien gibt einmal viel, viel mehr. Meine Zehnerpotenzen höher als bei als zum Beispiel in Deutschland, wo es auch schon schlimm ist, viel zu schlimm ist. In Holland ist es besser als bei uns
[00:22:24] Justus Hoffmann Für die Zuschauer, die nicht wissen, was nosokomiale Infektionen sind.
[00:22:28] Wolfgang Wodarg im Krankenhaus erworbene Infektionen. Man spricht also zumindest jetzt zum Pneumonie, gibt’s gibt ambulant erworbene Pneumonie, die kommen dann mit der Pneumonie ins Krankenhaus. Es gibt Leute, die kommen ins Krankenhaus aus irgendeinem Grund und klingendem da ihre Pneumonie oder ihre andere Entzündung. Also das ist eine Entzündung ist eine, die im Krankenhaus erworben wird, eine nosokomiale Infektion und die sind, das ist bekannt, dass Italien dort sehr, sehr schlecht dasteht, es schlecht, also am ungünstigsten auch mit Spanien, übrigens am ungünstigsten im Europa. Und deshalb ist es gefährlich, ins Krankenhaus zu kommen für jemand, der robust ist es nicht so sehr. Vielleicht aber für jemanden, der dann auch noch geschwächt ist, der alt ist. Oder indem dann irgendwelche Schläuche gesteckt werden Katheter oder ab der abgesaugt wird oder irgendwas manipuliert wird. Da werden ja die Keime dann in den Körper hineingetragen und es gibt dann ein zusätzliches Risiko. Hinzu kommt, dass auch die die Altersstruktur hier in Italien besonders ist. Italien hat die die älteste Bevölkerungsstruktur, hat also den größten Alters, den höchsten, das höchste Durchschnittsalter und die meisten alten Menschen. Und was die Pneumonie? Die Lungenentzündungen. Da sieht man in den Statistiken auch, dass der Großteil 70 80 Prozent der Lungenentzündungen bei alten Menschen auftreten. Früher war das anders. Früher gab es auch bei jungen Menschen viele, viele Lungenentzündungen. Aber das ist vorbei. Eigentlich in fast allen Ländern, nur noch in ganz armen Ländern. Da ist es immer noch so. Es hat was zu tun mit dem, mit dem, mit dem Wohlstand, mit dem Wohlstand der Bevölkerung. Ob es den Menschen gut geht, ob sie gut für gute Wohnungen haben, sich gut ernähren. Und das ist in Italien eben auch so, dass da jetzt, wenn Pneumonie eine Rolle spielt, dann sind es meist bei den alten Menschen. Und das macht sich dann natürlich bemerkbar. Außerdem ist Italien, Norditalien ja die Regionen Europas, die die größte Luftverschmutzung hat. Das heißt, da kommen ganz viele Faktoren zusammen und man hat es nicht gereicht. Dies als Erklärung nicht gereicht war damit nicht zufrieden, dass ich meine, dass die Pflegekräfte weglaufen, weil sie nach Hause wollen im Lockdown, bevor das alles, wo es nicht mehr geht und dass die alten Menschen vielleicht dadurch alleine blieben ohne Pflege. Und das ist eine Möglichkeit. Aber eine andere Möglichkeit ist auch und das interessiert mich besonders. Welche Medikamente wurden da gegeben? Denn ich habe viel gehört von von Ärzten, dass dort dann auch behandelt wurde medikamentös. Wenn diese alten Menschen ins Krankenhaus kamen und ich weiß nicht, welche Behandlungen sie bekommen haben, d. h. da gibt es keine Daten drüber. Das ist übrigens nicht nur in Italien so, sondern überall auf der Welt werden uns die Testergebnisse gemeldet, werden uns, die die Kranken gemeldet auch manchmal und die Toten gemeldet. Und dann wird auch nachgeguckt bei denen bei den Verstorbenen, woran sie möglicherweise verstorben sind. Da es in Italien auch noch einiges diskussionswürdig, was da in letzter Zeit veröffentlicht wurde, aber die was, was nie veröffentlicht wird, was haben die vorher für Medikamente bekommen? Denn wir wissen, dass die Menschen in den Krankenhäusern sterben. Das ist ungefähr in Deutschland ist an die 10 Prozent, die an Nebenwirkungen von Medikamenten sterben. Das sind nicht immer nur die Medikamente, die sie im Krankenhaus gekriegt haben, sondern auch die, die sie vorher genommen haben. Und ich möchte wissen, welche Medikamente wurden dort gegeben? Was war, was gab es für Empfehlungen dort von öffentlicher Seite? Was soll man geben, wenn das die WHO Empfehlungen hat, man blind? Ist man dem blind gefolgt? Oder gab es auch von den Ärzte Organisationen Empfehlungen? Oder gaben die Chefärzte gesagt Hier im Krankenhaus wird das soundso gemacht und im anderen Krankenhaus vielleicht anders? Das ist alles. Ja, da habe ich keine Daten drüber, was wir unheimlich spannend, da ein bisschen was drüber zu erfahren. Denn es gibt keine Medikamente gegen Covert 19, gegen Corona Infektionen. Da kann man palliativ behandeln. Man kann behandeln, dass die Menschen diese Krankheit gut überstehen kann sie unterstützen. Aber es gibt keine richtige Therapie, die jetzt klinisch ausprobiert und anerkannt wäre. Evidenzbasiert durch kontrollierte randomisierte Studien dann auch anerkannt und zugelassen. Das gibt es nicht.
[00:26:42] Reiner Fuellmich Der Hintergrund, vor dem wir diese besondere Fragerunde durchführen wollen, ist der, dass soweit ich weiß, völlig unstreitig ist, dass hier in Deutschland der Kelch sozusagen an uns vorüber gegangen ist. Es gibt keine über Sterblichkeit. Man kann eher von einer milden Grippewelle sprechen, aber aus Italien und den USA oder London wurden immer wieder Horrormeldungen verbreitet, die dann dazu benutzt wurden, der Bevölkerung zu sagen Guck mal hier. Wenn wir jetzt aber nicht aufpassen, dann wird es genauso schlimm wie da. Und das interessiert uns. Was ist da in Italien wirklich losgeworden gewesen? Was? Wir werden das auch noch in den USA erfragen und aus anderen Gegenden der Welt. Was ist da wirklich losgehe gewesen? Und weil wir als nicht Mediziner nicht wirklich die richtigen Fragen stellen können, müssen sie uns dabei helfen. Wir wollen als Juristen wissen Erstens ist die Situation wirklich in Bergamo so gewesen, wie sie dargestellt wurde. Zweitens gab’s das auch in anderen Teilen des Landes. Und drittens Was ist denn tatsächlich nach Meinung der medizinischen Wissenschaftler, mit denen wir jetzt gleich sprechen? Was ist denn tatsächlich in Bergamo der Hintergrund für diese Bilder gewesen?
[00:27:56] Wolfgang Wodarg Eine kurze Bemerkung noch. Also es gibt keine Viren, die sich an der Grenze ändern. Das heißt, wenn man in Deutschland mit Corona sich infiziert, in Österreich oder Italien, dann sind das die Viren. Und dann sind da die Menschen und es gibt gleiche Reaktionen. Also das in dem einen Land die Menschen an einem Virus sterben und im anderen Land nicht. Das ist nicht erklärbar, das gibt es nicht. Von daher muss es an anderen Dingen liegen, die in dem Land anders sind als im anderen Land.
[00:28:24] Reiner Fuellmich Also entweder die Luftverschmutzung, die werden wir gleich abfragen oder die Behandlungsmethoden, die werden gleich abgefragt werden oder eben das hohe Alter oder vielleicht sogar noch andere Umstände, die wir vielleicht gleich erfahren werden. Ja. Wollen wir loslegen? Ja, wir haben ihn genau.
[00:28:41] Viviane Fischer Wir können jetzt mal einschalten, oder? Wie kommen wir dahin, dass die den Ton, den Ton genau.
[00:28:50] Reiner Fuellmich Ja, wir haben das Glück, dass wir einen italienischen und deutsch und Englisch sprechenden Übersetzer haben, sodass wir, wenn wir mit Englisch nicht weiterkommen, mit Italienisch weiter kommen werden und hoffentlich dann am Ende für jeden Zuschauer hier auf Deutsch übersetzt und auf Deutsch verstehbar. Die Antworten bekommen Sie aus Italien.
[00:29:16] Fabio Zoffi Doktor Lucas Chaney, Frau Dr. Tabaluga werden auf Englisch sprechen und im Falle, dass es notwendig ist, werde ich selbstverständlich auch Deutsch übersetzen.
[00:29:25] Reiner Fuellmich Vielen Dank, Herr Zoffi.
[00:29:28] Justus Hoffmann Als JAMA war ausgeschaltet. Also wir würden Sie natürlich auch sehr gerne. Alle.
[00:29:34] Reiner Fuellmich Perfekt. Wunderbar. Vielen Dank. Mit wem fangen wir an?
[00:29:40] Viviane Fischer Jetzt ist das Mikrofon ist aus.
