Ausschuss der Stiftung Corona, 98. Sitzung am 1. April 2022
Scott Ritter (ehemaliger Marine-Informant, UN-Waffeninspekteur)
im Gespräch mit Viviane Fischer, Reiner Fuellmich, Alex Thomson
(Originalsprache: Englisch)
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Vivian Fischer: [02:32:09]
Ja, und jetzt werden wir mit Scott Ritter sprechen. Er ist ein ehemaliger Marine… Er war Geheimdienstoffizier und diente bei den Vereinten Nationen, wo er während der Operation „Wüstensturm“ am Persischen Golf und im Irak Rüstungskontrollverträge umsetzte und die Entwaffnung von… Massenvernichtungswaffen –
Reiner Füllmich:
Das sind Massenvernichtungswaffen.
Vivian Fischer:
Oh, Massenvernichtungswaffen, als UN-Waffeninspekteur von 1991 bis 1998, und er wurde später ein unverblümter Kritiker der US-Außenpolitik im Nahen Osten.
Reiner Füllmich:
Scott, bist du bei uns? Moment mal, vielleicht doch nicht. Und auch Alex Thompson ist bei uns, denn er hat das Fachwissen, um uns zu leiten und uns zu helfen, wenn wir nicht wissen, welche Frage wir stellen sollen. Wir wissen eine Menge – wir haben eine Menge Fragen, aber ich würde jetzt gerne mit Scott Ritter sprechen, denn ich habe einige Videoclips mit ihm gesehen und er ist einer der interessantesten und sachkundigsten Menschen in Bezug auf die aktuelle Krise in der Ukraine. Scott, bist du bei uns?
Scott Ritter:
Das bin ich. Guten Morgen.
Reiner Füllmich:
Oh, wow, toll. Scott, ich habe gerade erwähnt, dass ich ein großartiges Video gesehen habe, ein großartiges Interview, das Sie für Rick Walker und Brendan Kennedy mit Kanadiern geführt haben. Und ich… wir alle waren wirklich beeindruckt, weil es… sozusagen bestätigte, was uns viele Geopolitiker über die Situation in der Ukraine gesagt hatten. Das heißt, wir sehen nur… einen kleinen Teil des Bildes, der wahrscheinlich von den Mainstream-Medien verfälscht wird, alle Geopolitiker, mit denen wir gesprochen haben, sagten uns, dass es eine andere Seite dieser Geschichte gibt. Und einer der besten Gesprächspartner ist Scott Ritter. Ich… Ja, nur zu.
Scott Ritter: [02:34:24]
Nein, Sie haben mich. Ich bin also froh, hier zu sein, und ich werde mehr als glücklich sein, alle Fragen zu beantworten, die Sie… haben.
Reiner Füllmich:
Ja. In diesem Video, in diesem Interview, haben Sie unter anderem gesagt, dass Sie nicht eine Sekunde lang bestreiten würden, dass die ukrainischen Truppen sehr kompetent sind. Sie haben in den letzten zehn Jahren Milliarden von Dollar von der NATO oder den USA erhalten. Gut ausgebildet, viele Soldaten. Andererseits können sie diesen Krieg nicht gewinnen. Warum ist das so?
Scott Ritter: [02:35:02]
Nun, ich meine, Militärmathematik ist… warum. Wissen Sie, ich werde einen Film erwähnen, oder zumindest eine Filmreferenz oder ein Stück Geschichte, das zu einer Art Mythos geworden ist. König Leonidas und die 300 Spartaner in der Schlacht von Thermopylae. Ich meine..,
Je nachdem, welchen Film man gesehen hat, sind diese Typen allesamt Stelzenkämpfer. Sie können… besser als jeder andere Speere stoßen, besser als jeder andere Hooyah. Aber am Ende des Tages, wenn eine Million Pfeile vom Himmel fallen, sterben 300 wirklich tapfere Spartaner.
Die Ukrainer sind nicht die Spartaner. Sie sind sehr gute Soldaten. Sie sind sehr gut ausgerüstet, und viele von ihnen kämpfen für eine Sache, an die sie glauben, entweder für eine rechte Ideologie, die viele in der Welt verabscheuen, oder für ihr Heimatland, mit dem viele in der Welt sympathisieren können. Aber so oder so, sie… kämpfen für eine Sache, die… es ihnen ermöglicht, einige der moralischen Probleme zu überwinden, die den Streitkräften normalerweise zu schaffen machen, z.B. wenn man hungrig oder durstig wird, wenn die Munition knapp wird oder wenn man Verluste erleidet. Das sind die Dinge, an denen Militärs in der Regel zerbrechen. Die Ukrainer haben eine überraschende Widerstandsfähigkeit bewiesen, die… Fähigkeit, durchzuhalten und zu kämpfen. Aber trotz alledem ist die militärische Mathematik letztendlich eine militärische Mathematik. Die Russen waren in der Lage – durch eine sehr brillante Kampagne, die einige der Grundprinzipien der Manöverkriegsführung hervorhebt – das Schlachtfeld zu gestalten. Und Wladimir Putin hat darauf angespielt, als er über die Einleitung der militärischen Sonderoperation sprach.
[02:36:49]
Er sagte: „[Ursprünglich wollten wir nur in den Donbass eindringen und ihn sichern. Aber dann wurden wir mit dieser Masse an ukrainischen Truppen zwischen 60 und 100 Tausend konfrontiert, die sich direkt an der Grenze des Donbass angesammelt haben. Aber was sollen wir tun ? über sie? Und wenn wir unsere Bemühungen auf sie konzentrieren, was machen wir dann mit dem Rest des ukrainischen Militärs? Alle 200.000 – sagen wir 100.000 – es gibt immer noch 160.000 da draußen in der Ukraine, mit Reserven, die… weitere 300.000 ausmachen könnten. Dazu kommen noch die Volksmilizen, die weitere 100.000, 200.000 mobilisieren. Es gibt eine Menge Ukrainer da draußen, und wenn man sich nur auf den Kampf im Donbass konzentriert, hat man den Ukrainern die Initiative überlassen, so zu reagieren, dass es ihnen nützt.“]
Russland musste also das größere Schlachtfeld gestalten, indem es Kiew bedrohte, die ukrainischen Ressourcen dorthin umleitete und eine Landbrücke sicherte, die… die Kommunikationslinien zwischen der Krim und dem Hauptteil Russlands erleichterte. Dazu gehörte die Einnahme von Mariupol usw. durch eine umfangreiche strategische Luftkampagne, die die ukrainische Kommando- und Kontrolllogistik neutralisierte. Dies war Phase 1 der Operation, und Russland hat sie sehr gut durchgeführt. Aber viele Leute… wovon ich gerade spreche, ist das, was ich den großen Luftkrieg nenne. Strategisches Denken, mit großen Ergebnissen.
Viele Menschen verfallen in das, was ich den kleinen Pfeilkrieg nenne. Das bedeutet, dass der Krieg hässlich ist, wenn man ihm auf den Grund geht. Und wenn man gegen eine Armee kämpft, die so fähig ist wie die ukrainischen Truppen, dann werden einem hässliche Dinge widerfahren. Es geht nicht nur darum, dass Russland die taktische Situation zu 100 Prozent beherrscht. Es ist eigentlich… die meisten… Kämpfe sind eine 50:50 Angelegenheit, wenn sie beginnen. Man gibt so viel, wie man nimmt, bis man auf dem Schlachtfeld einen Vorteil erlangt, sei es ein Manövervorteil, ein Feuerkraftvorteil oder etwas in der Art, das das Gleichgewicht zu seinen Gunsten verschiebt, und dann übernimmt man allmählich die Kontrolle und bewegt sich. Aber in einem modernen Krieg gegen einen fähigen Feind ist es sehr selten, dass man ihn sofort überwältigt.
Es ist ein schweißtreibender Kampf. Es soll Videobänder von russischen Kolonnen geben, die zerstört worden sind. Es wird Videoaufnahmen von zerstörten russischen Ausrüstungsgegenständen nach russischen Truppen und toten russischen Soldaten geben. Und die Medien haben diese immer und immer wieder gespielt, um die Illusion einer russischen Niederlage zu erzeugen. Aber wenn man die Videos verlässt und sich die Karte ansieht, wird man feststellen, dass es sich um einen strategischen russischen Sieg handelt. Sie entwickelt sich langsamer, als es der Fall gewesen wäre, wenn die Russen ihre traditionelle Doktrin angewandt hätten, die auf schwere Feuerkraft in einem Massenangriff setzt. Die Russen hatten jedoch von vornherein beschlossen, dies nicht zu tun, da dies zu massiven zivilen Opfern und Schäden an der zivilen Infrastruktur führen würde.
[02:39:56]
Russland hat sich also für einen leichteren Ansatz entschieden, der ihm sogar einen taktischen Nachteil verschafft. Einer der Gründe, warum die Russen Verluste erleiden, ist, dass sie ihren Vorteil bei der Anwendung von Feuerkraft aufgegeben haben. Denn wenn man die ukrainischen Soldaten zu Tode prügelt, trägt man auch ukrainische Zivilisten in den Tod, und die Russen haben gesagt: „Das wollen wir noch nicht tun.“
Sterben Zivilisten? Absolut. Das ist eine tragische Folge des Krieges. Aber wenn man noch einmal hinschaut, ist es militärische Mathematik. In der Militärgeschichte, wenn man den modernen Krieg studiert, liegt das Verhältnis von toten Zivilisten zu toten Kombattanten im Allgemeinen bei etwa 1 zu 1. Sie wird in der Mitte auf 1,3 zu 1, 1,2 zu 1 ansteigen. Aber ungefähr 1 zu 1. Das heißt, für jeden getöteten Zivilisten gibt es einen toten Kämpfer, egal ob es sich um einen Russen oder einen Ukrainer handelt.
Hier haben wir eine Situation, in der auf jeden getöteten Zivilisten etwa fünf oder sechs tote Kämpfer kommen. Was sagt Ihnen das? Daran erkennt man, dass die Kämpfe so geführt werden, dass unnötige Opfer unter der Zivilbevölkerung vermieden werden. Nun sagen die Leute, was ist denn mit all den Wohnvierteln, die bombardiert werden? Jetzt kommen wir zum Problem. Sie werden bombardiert, nicht weil Russland sagt: Hey, ich will ein Wohngebiet bombardieren. Sie werden bombardiert, weil die Ukrainer beschlossen haben, dieses Wohngebiet zu einem militärischen Ziel zu machen, entweder indem sie dort ihre Verteidigungslinie errichten oder Logistik – Ausrüstung usw. – dorthin transportieren, was einen Angriff erfordert.
Die Opfer auf dem Schlachtfeld sind also nicht darauf zurückzuführen, dass sich die Russen für eine Vorgehensweise entschieden haben, bei der Zivilisten getötet werden. Das liegt daran, dass die Ukrainer beschlossen haben, ein Schlachtfeld zu schaffen, auf dem die Zivilbevölkerung lebt. Und das ist problematisch, denn das humanitäre Völkerrecht, die Kriegsgesetze, verbieten den Einsatz von menschlichen Schutzschilden.
[02:41:55]
Und genau das tun die Ukrainer. Indem die Ukrainer zulassen, dass Zivilisten in das Schlachtfeld integriert werden, schaffen sie de facto einen menschlichen Schutzschild. Und, wissen Sie, wenn all diese Behauptungen über Kriegsverbrechen dies, Kriegsverbrechen das – am Ende des Tages, wenn Sie tief in jedem einzelnen dieser Themen graben, werden Sie mehr als oft nicht finden, dass das Problem ist nicht Russland, sondern das Problem ist die Ukraine.
All dies trägt dazu bei, dass in den Medien ein negatives Bild von den russischen Aktivitäten gezeichnet wird. Ich bin nicht hier, um die Russen anzufeuern. Sie haben eine… geopolitisch-strategische Entscheidung getroffen, die sie der Welt irgendwann erklären müssen. Sie haben versucht, dies mit Artikel 51, der präventiven kollektiven Selbstverteidigung, zu rechtfertigen. Ich glaube, dass sie einen Fall haben, aber es ist ein schwieriger Fall. Und eines Tages werden sie diese Argumente vorbringen müssen.
Aber – und, wissen Sie, ich sitze nicht hier und sage, dass die Ukraine keine souveränen Rechte hat – sie hat sie. Ich spreche nur von der Realität vor Ort. Unabhängig davon, auf welcher Seite man steht, ist die Realität vor Ort, dass Russland diesen Konflikt gewinnt. Außerdem wird Russland diesen Konflikt gewinnen.
Reiner Füllmich: [02:43:12]
In dem erwähnten Video sagten Sie, dass es von Anfang an klar war, dass Russland nicht wirklich versucht, die Ukraine zu übernehmen. Wenn sie das gewollt hätten, hätten sie – und das ist wieder militärische Mathematik – mit einer dreimal so großen Streitmacht wie die Ukrainer einmarschieren müssen, also mit 1,8 Millionen Soldaten, glaube ich, denn die Ukrainer haben etwa 600000 Kämpfer.
Und das taten sie nicht. Sie kamen… mit 200000 Soldaten, das heißt, sie müssen… denn sie sind nicht dumm. Sie haben gesagt, dass Putin, ob man ihn mag oder nicht, ein kluger Mensch ist, der gut ist in dem, was er tut. Er hat also keinen Fehler gemacht. Vielmehr verfolgt er ein anderes Ziel, nämlich die Entnazifizierung der Ukraine und den Schutz der russlandfreundlichen Bevölkerung, die einen großen Teil des Landes ausmacht. Ist das eine richtige Einschätzung?
Scott Ritter: [02:44:20]
Ich glaube, 26 Prozent der ukrainischen Bevölkerung sind ethnische Russen, und ein noch größerer Prozentsatz spricht Russisch als erste Sprache. Es gibt noch ein weiteres Ziel, nämlich das militärische Ziel der Entmilitarisierung.
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter:
Das heißt, die Tatsache, dass das ukrainische Militär de facto zu einem Stellvertreter der NATO geworden ist. Russland hat beschlossen, dass es diese NATO-ähnliche Struktur nicht an seinen Grenzen dulden wird, und wird sie daher auflösen. Das kann freiwillig geschehen oder auf die Art und Weise, wie es jetzt geschieht, nämlich durch die Anwendung extremer Gewalt.
Und beide militärischen Ziele sind mit einem übergeordneten politischen Ziel verbunden, nämlich der Neutralität der Ukraine, d.h. dass die Ukraine auf Dauer nicht Mitglied der NATO sein wird. Das wird nicht passieren. Das war der Auslöser für diesen Konflikt. Das ist die Ausweitung der NATO nach Osten, trotz der Zusicherung von Michail Gorbatschow im Jahr 1990, dass sie den Zusammenbruch des Warschauer Paktes nicht ausnutzen würde. Nun, der Warschauer Pakt brach nicht zusammen, als er zusammenbrach, aber Deutschland vereinigte sich, und das war der Anfang vom Ende. Und jeder wusste, dass es nicht nur um Deutschland ging, als sie von „keinen Zentimeter nach Osten“ sprachen. Sie sprachen darüber, was passieren würde, wenn sich der Rest des Warschauer Paktes auflösen würde.
Aber diese… Expansion wurde von Russland mit… gutem Grund als Bedrohung angesehen. Die NATO bezeichnet sich selbst immer wieder als Verteidigungsbündnis, aber Tatsache ist, dass die NATO in der jüngeren Geschichte ein Offensivbündnis war. Nicht nur eine offensive Allianz, sondern eine offensive Allianz, die auf einen Regimewechsel abzielt. Ziel des Angriffs auf Serbien war die Entmachtung von Slovodan Milosevich. Mit dem Angriff auf Libyen sollte Moammar Khadaffi entmachtet werden. Die Verstärkung des Irak im Jahr 2004, eine Ausbildungsmission, bescheinigte eine militärische Kampagne, die darauf abzielte, Saddam Hussein zu entmachten. Und natürlich dienten die Bemühungen in Afghanistan, die auf den Aufbau eines Staates ausgerichtet waren, der Unterstützung des Regimewechsels bei den Taliban.
[02:46:44]
Es geht also nicht nur darum, dass die NATO eine offensive Organisation ist. Die NATO ist eine offensive Organisation, deren militärische Ziele fast immer einen Regimewechsel beinhalten. Nun bewegt sich also dieses expansive, offensiv ausgerichtete Militärbündnis auf Ihre Grenze zu und betrachtet Sie als Feind Nummer eins. Sie verwenden nicht den Begriff „Feind“, aber Sie sind der Protagonist Nummer eins. Sie sind der Grund für die Existenz der NATO in Russland. Und während die Russen das beobachten, sagen sie im Grunde: „Wir werden diese Giftpille nicht schlucken. Wir werden sie wegschlucken. Wir werden die Dynamik ändern.“
Und eines der Ziele der Russen, das über die Ukraine hinausgeht, ist die Neudefinition eines europäischen Sicherheitsrahmens. Sie haben in einem Vertragsentwurf, den sie der NATO und den Vereinigten Staaten im Dezember 2021 vorgelegt haben, dargelegt, wie dies aussehen würde. Und das ist auch eines ihrer Ziele: Sobald die Frage der Ukraine gelöst ist, wird sich Russland der Frage der NATO zuwenden. Wenn die NATO auch nur eine Sekunde lang glaubt, dass diese Krise vorbei ist, liegt sie… falsch. Und diese Krise wird viele Facetten haben. Sie hat zahlreiche Komponenten, von denen eine die wirtschaftliche Komponente ist. Ich glaube, heute ist der Tag, an dem in ganz Europa das Gas abgestellt wird, wenn sie nicht in Rubel bezahlen… dafür. Wenn die… Der deutsche Bundeskanzler hat es noch nicht begriffen, er hat politischen und wirtschaftlichen Selbstmord begangen, indem er sich in dieser Frage auf die Seite der Vereinigten Staaten gestellt hat…. Und ich denke, dass auch die übrigen so genannten demokratischen Führer in Europa dies herausfinden werden.
[02:48:28]
Das Wunderbare an der Demokratie ist, dass man letztlich seinen Wählern gegenüber rechenschaftspflichtig ist. Und wenn Sie diese Umstände geschaffen haben, die dazu führen, dass die Industrie stillsteht, dass die Heizung abgestellt wird, dass Ihr Land nicht mehr normal funktioniert – dann erinnere ich mich immer an die Worte von James Carville, der damals, als Bill Clinton für das Amt des Präsidenten kandidierte, Anfang der 1990er Jahre Wahlkampfberater von Bill Clinton war. Clinton hatte keine Zeit mehr für Politik und all diese Dinge. Und Carville sagte: „Nein. Es ist die Wirtschaft, Dummkopf“. Das ist eine Aussage, über die man sich Gedanken machen muss, wenn man an die Macht kommen will. Die Menschen wählen mit ihrem Geldbeutel. Und gerade jetzt werden die Taschen Europas leer sein, und die Russen wissen das.
[02:49:15]
Die Russen werden sich also Vorteile verschaffen. Es geht nicht nur um einen geopolitischen Vorteil, sondern darum, die Ukraine militärisch zu formen und ihre militärische Überlegenheit zu demonstrieren. Denn es geht nicht nur darum, die Ukraine zu besiegen. Russland besiegt die NATO. Dies ist eine große Blamage für die NATO. Die NATO hat die Ukraine zum Scheitern verurteilt. Dies folgt auf eine weitere Blamage der NATO in Afghanistan. Die NATO steht also nicht gut da. Wissen Sie, Biden, Joe Biden kann kommen und in Polen und in Brüssel so viele Reden halten, wie er will. Doch die Realität sieht anders aus: Die NATO ist ohnmächtig. Sie sehen impotent aus. Sie wissen nicht, was sie tun sollen. Sie wissen nicht, wie sie reagieren sollen.
Und jetzt reden sie davon, Hunderte von Milliarden Dollar für die Aufrüstung ihres Militärs auszugeben, um auf diese neue russische Realität zu reagieren, während ihre Wirtschaft am Boden liegt. Woher wollen sie das Geld nehmen? Glauben sie, dass amerikanische Truppen einfach auf magische Weise auf ihrem Boden erscheinen werden? Sie verstehen die moderne Realität in Amerika nicht. Wenn Sie amerikanische Truppen wollen, müssen Sie für amerikanische Truppen bezahlen. Denn wir werden (A) neue Brigaden aufstellen müssen. Das Militär der Vereinigten Staaten hat nur 9 Panzerbrigaden. Wir haben gerade einen geopolitischen Schwenk vollzogen und stehen China im Pazifik gegenüber, was bedeutet, dass viele dieser Brigaden für einen möglichen Konflikt in Südkorea vorgesehen sind. Und wer weiß, was wir in Bezug auf Taiwan noch alles auf die Beine stellen werden.
Es ist also nicht so, dass wir einen Haufen Panzerbrigaden herumstehen haben, die wir einfach so nach Europa schicken können. Das letzte Mal, als wir Russland gegenüberstanden, ging es nicht um Panzerbrigaden, sondern um Panzerdivisionen. Wir hatten so etwas wie die Zweite Panzerdivision. Das haben wir jetzt nicht mehr. Wir hatten die Dritte Panzerdivision. Das haben wir jetzt nicht mehr. Wir haben keine… wir haben zwei Panzerdivisionen. Das sind die Erste Panzerdivision und die Erste Kavalleriedivision. Außerdem haben wir mehrere gepanzerte Brigaden, die den mechanisierten Infanteriedivisionen zugeordnet sind. Wir kämpfen nicht mehr auf Divisionsebene. Wir kämpfen nicht auf Korps-Ebene. Raten Sie mal, wer das tut. Die Russen. Sie beweisen es gerade jetzt.
[02:51:22]
Die NATO spricht also davon, ihre Sicherheit an der Ostflanke zu verstärken. Mit welchen Truppen? Wer soll das tun, die 82. Luftlandedivision? Es sind Unebenheiten. Ich habe großen Respekt vor Soldaten, die aus Flugzeugen springen. Das ist ziemlich cool. Aber wenn sie auf dem Boden landen, gibt es immer noch nur einen Infanteristen mit einem Gewehr, vielleicht ein paar Mörser, vielleicht ein paar Javelin-Raketen.
Das war’s! Und als die Russen mit der Panzerarmee der Ersten Garde auf sie losgehen, sind sie sofort tot. Glauben Sie, dass das polnische Militär in der Lage ist, den Russen die Stirn zu bieten? Glauben Sie, dass das rumänische Militär in der Lage ist, den Russen die Stirn zu bieten? Glauben Sie, dass einer der baltischen Glauben Sie, dass die vier Gefechtsverbände, die die NATO im Baltikum zusammengezogen hat, in der Lage sind, den Russen die Stirn zu bieten? Sie sind es nicht, denn sie sind klein und haben keine Tiefe. Wenn sie in die Schlacht ziehen – Krieg ist ein zermürbender, blutiger Prozess, wie die Ukraine bewiesen hat.
Und wenn man eine verstärkte Kampfgruppe in der Größe eines Bataillons in den Kampf wirft und sie zermalmt wird und man keine Reserven mehr hat – dann ist es vorbei. Es ist vorbei. Sie können tapfer kämpfen, aber sie werden tapfer sterben. Sie werden tapfer in Gefangenschaft geraten. Das ist die Realität der NATO heute. Und jetzt ist die NATO damit konfrontiert, dass sie… mehr als 30 Jahre lang von der amerikanischen militärischen Stärke gelebt hat. Früher war die deutsche Armee etwas, dem man applaudierte. Ich bin kein… Fan des deutschen Militarismus, aber während des Kalten Krieges war die westdeutsche Armee eine sehr kompetente Armee, eine sehr große Armee, mit großen Panzerverbänden. Heute ist die deutsche Armee ein Witz, ein buchstäblicher Witz.
Reiner Füllmich:
Ich stimme zu.
Scott Ritter:
Sie können ihre Streitkräfte nicht aufrechterhalten. Um diese Kampfgruppe nach Litauen zu bringen – mein Gott, deutsche Panzer in Litauen. Wer hätte gedacht, dass es jemals wieder passieren könnte? Ich meine, allein die Vorstellung davon sagt einem, dass die Deutschen inkompetent sind.
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter: [02:53:27]
Aber jetzt kommt die Tatsache, dass sie dieses Bataillon dort hinstellen wollen – die zwei Panzerbrigaden, die sie hatten, mussten sie ausschlachten, weil sie die Brigade nicht aus der Kaserne herausbekommen – weil nichts funktioniert, sie haben sie nicht gewartet. Und selbst wenn sie es herausbekommen haben, wissen sie nicht, wie man kämpft. Wen wollen die Deutschen also täuschen? Und jetzt wollen sie 100 Milliarden Dollar ausgeben, um die Wehrmacht auf magische Weise wiederherzustellen? Ich meine, das ist verrückt, verrücktes Gerede. Und zu welchem Zweck? Die Russen wollen die Schlacht um Berlin nicht noch einmal schlagen. Also Berliner, ihr seid in Sicherheit. Die Russen kommen nicht zu Ihnen, es sei denn, Sie drängen sie.
Reiner Füllmich:
Es sei denn, wir treiben es voran. Es sei denn, wir treiben es voran, und das ist in gewisser Weise geschehen. Ein Teil dieses Vorstoßes hat…
Scott Ritter: [02:54:12]
Alles, was die Russen wollen, ist eine Rückkehr zur NATO-Struktur von 1997.
Reiner Füllmich:
Mm-hm.
Scott Ritter:
Sie sagen nicht, dass Polen und die baltischen Staaten sowie Rumänien und Bulgarien die NATO verlassen müssen. Nein, Russland kümmert das nicht. Aufenthalt. Was sie jedoch nicht wollen, ist, dass die NATO-Infrastruktur in diese Länder nahe der russischen Grenze gebracht wird. Wenn die NATO ihre Denkkappen aufsetzen würde, würden sie erkennen, dass dies vernünftig ist. Das ist – weil alles andere den Kalten Krieg wieder aufleben lässt, der – (A) Russland ist jetzt bereit zu kämpfen. Und die NATO ist es nicht.
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter:
Warum also wollen Sie die Voraussetzungen für etwas schaffen, wozu Sie nicht bereit sind und, offen gesagt, auch nie bereit sein werden, weil Russland sich anschickt, die europäische Wirtschaft lahm zu legen.
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter:
Und wie wollen Sie für diese Militarisierung bezahlen? Und selbst wenn Sie das tun, will sich Europa wirklich völlig den Vereinigten Staaten ausliefern? Denn genau das wird jetzt passieren.
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter: [02:55:15]
Wenn Europa sich dieser neuen NATO usw. anschließt, wird es sich politisch, militärisch und wirtschaftlich den Vereinigten Staaten unterordnen. Wer verdient an dieser ganzen Umstellung auf Gas? Es ist nicht Russland, es sind die Vereinigten Staaten. Wenn Europa aufhört, russisches Gas zu kaufen, und stattdessen amerikanisches Gas kauft, selbst wenn Amerika es in den Mengen liefern könnte, die Russland… das… Europa braucht es, Europa wird für dieses Gas tief in die Tasche greifen müssen. Es wird teurer werden.
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter:
Wenn dies also wirklich die Richtung ist, die Europa einschlagen will, dann soll es so sein. Aber wenn sie klug wären, würden sie nicht nur die Realität dessen berücksichtigen, was in der Ukraine vor Ort geschieht, sondern auch das, was dem übrigen Europa aufgrund der unverantwortlichen NATO-Osterweiterung wirtschaftlich und offen gesagt auch politisch bevorsteht.
Alex Thomson: [02:56:06]
Darf ich Sie, Scott, zu diesem Zeitpunkt nach dem heiklen Thema der Moral der russischen Truppen fragen? Dies scheint im Moment eines der umstrittensten Elemente des Propagandakrieges zu sein. Es gibt zahlreiche ukrainische Nachrichtensignale, die von westlichen Medien weiterverbreitet werden und in denen behauptet wird, dass es unter der Marine-Infanterie und den Bodentruppen zu Massenüberläufen und Meutereien kommt. Vielleicht eine überzogene Behauptung, dass viele der Truppen schlecht ausgebildet und ausgerüstet sind, russische Muslime aus dem Kaukasus und Zentralasien oder dem sibirischen muslimischen Gürtel. Und dass diese Männer nichts mit dem zu tun haben, was vor sich geht. Eine Menge verzweifelter Signale vom Typ „Call Mama“, die darauf hindeuten, dass die Russen nicht einmal die Chance haben, die ukrainischen Augäpfel anzugreifen, denn – in einigen verbreiteten Aufrufen heißt es: „Bevor wir sie überhaupt sehen, schlagen sie uns mit ihrem Gras.“
Wie viel davon kann man nun für bare Münze nehmen, vor allem, wenn man bedenkt, dass der Chef meiner alten Institution, des britischen Geheimdienstes GCHQ, Jeremy Fleming, erst vor ein paar Tagen in Australien sagte – und es ist sehr interessant, dass ein Geheimdienstchef, der nur eine einzige Quelle hat, es überhaupt wagt, so etwas zu sagen; zu meiner Zeit hätte er das nicht getan -, aber jetzt sagt er, dass die Behauptung lautet, die Russen seien nicht in der Lage, diesen Krieg zu gewinnen, und Putins Bosse, die Militärchefs, hätten Angst, ihm die Wahrheit zu sagen. Diese Behauptung wurde übrigens auch vom neuen Chef des britischen Generalstabs, Admiral Tony Radakin, geäußert. Wie viel Glauben schenken Sie dieser Aussage? Warum wird diese Forderung überhaupt erhoben? Und wie viel Aufschluss über die Moral der Russen geben allein die Nachrichtensignale?
Scott Ritter: [02:57:50]
Beginnen wir mit dem… größeren Bild. Warum sollten sie das tun? Vor allem, warum sollte der Leiter des GCHQ über nachrichtendienstliche Angelegenheiten sprechen, die zu den sensibelsten Quellen gehören, die man sich vorstellen kann. Ich meine, Sie und ich haben beide, wie ich annehme, im Bereich der Spionage gearbeitet, und wir verstehen, dass man, wenn man endlich in der Lage ist, durch Spionage in ein Ziel einzudringen, das Letzte ist, was man tun möchte, ist, einen Hinweis zu geben, dass dies geschehen ist. Denn im Handumdrehen ist das alles weg. In Anbetracht dessen, dass das satellitengesteuert ist, haben Sie Milliarden von Dollar verloren. Wenn es taktisch motiviert ist, haben Sie Hunderte, wenn nicht Tausende von Stunden verloren, in denen Sie versucht haben, sich so zu positionieren, dass Sie das… Ziel ausnutzen können. Und es gibt keine Garantie, dass Sie es zurückbekommen.
Warum tut er das also gleich? Und die Antwort ist, glaube ich, nicht die Erzählung zu verstärken, die von den Mainstream-Medien kommt, über, Sie wissen schon, den Untergang der Russen und so. Es ist Teil eines größeren, umfassenderen Informationskriegs, der im Westen stattfindet und sich gegen die russische Bevölkerung richtet. Das… goldene Ziel – wenn man den Informationskrieg kombiniert, schafft man das… Konzept der unvermeidlichen russischen militärischen Niederlage, kombiniert mit den wirtschaftlichen Sanktionen, die schädlich sind, um die… Schlussfolgerung zu ziehen, dass das Problem nicht die NATO, sondern Putin ist.
[02:59:32]
Das Ziel der Vereinigten Staaten wurde von Biden dargelegt. Er ist damit herausgeplatzt. Regimewechsel.
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter:
Das war schon immer das Ziel. Wir sind nie davor zurückgeschreckt. Michael McFaul [Russischer Botschafter 2012-2014] gibt dies zu. Beim russischen Reset im Jahr 2009 ging es um einen Regimewechsel, bei dem Wladimir Putin durch Dmitri Medwedew ersetzt werden sollte. 100 Prozent Regimewechsel. Und als es nicht klappte, flog der damalige Vizepräsident Biden am 3. März 2011 nach Moskau, um sich mit politischen Oppositionsführern zu treffen, die von den Vereinigten Staaten und Großbritannien bezahlt werden. Und er sagte: „Wenn ich Wladimir Putin wäre, würde ich nicht mehr kandidieren. Denn es wird nicht gut für Sie ausgehen.“ Was machen Sie da? Das ist ein Regimewechsel. Es ist kein gewaltsamer Regimewechsel, aber es ist immer noch ein Regimewechsel. Hillary Clinton sprach sich bei den Parlamentswahlen im Dezember 2011 gegen Putins Partei aus, was Wladimir Putin dazu veranlasste, sie zu schelten und zu sagen: „Sie mischen sich in unsere … Angelegenheiten ein und versuchen, eine Präsidentschaftswahl zu beeinflussen.“
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter:
Das Ziel ist also ein Regimewechsel, und das ist ein Informationskrieg. Es wird versucht, ein Bild russischer Unfähigkeit, militärischer Inkompetenz und militärischer Impotenz zu erzeugen, und… defacto werden sie niemals gewinnen. Damit das russische Volk beginnt, seine Führung in Frage zu stellen. Ich glaube nicht, dass es funktioniert, denn Putins Beliebtheitswerte steigen ständig.
Doch nun stellt sich die Frage: Ist das wahr? Denn es ist eine Sache mit dem Ziel, und jetzt kommen wir zum Kern der Intelligenz: Ist das, was sie sagen, wahr? Ich weiß nicht… haben Sie… Alex, Sie müssen nicht zu viel beantworten, aber haben Sie an der sowjetischen oder der russischen Zielscheibe gearbeitet?
Alex Thomson:
Ja, es war genau richtig.
Scott Ritter:
Hatten Sie Respekt vor diesem Ziel?
Alex Thomson:
Absolut.
Scott Ritter:
Hielten Sie sie für die unfähigsten Menschen auf Erden?
Alex Thomson:
Das ist der letzte Begriff, den ich für sie verwenden würde.
Scott Ritter: [03:01:24]
Richtig. Ich sage also, dass die Russen die inkompetentesten Menschen auf der Welt sind, wenn es um die Sicherheit der Kommunikation geht, wenn man das glaubt, worüber die Leute reden. Lassen Sie uns mit einer Feststellung beginnen. Jeder russische Soldat wurde, bevor er in die Ukraine ging, einer Inspektion unterzogen. Und die Mitarbeiter der Spionageabwehr durchsuchten alle Teile ihrer Ausrüstung, um sicherzustellen, dass sich keine persönlichen elektronischen Geräte darin befanden. Kein russischer Soldat hat ein Handy in der Ukraine, also…
Alex Thomson:
Lassen Sie mich Sie hier unterbrechen, Scott. Die… Schock- und Angst-Propaganda dieser Woche, die nicht vom offiziellen ukrainischen Verteidigungsministerium [Ministry of Defense], sondern von diesen eingebetteten rechtsextremen Elementen stammt, ist eine von der angeblichen Leiche eines russischen Soldaten, der ein Handy entnommen wurde. Und die Truppe, die ihn losgeschickt hat, ruft Mama an und freut sich, dass er jetzt in Teilen über das Feld verteilt ist. Wie verträgt sich das mit ganz elementaren Konzepten, wie Sie sie beschrieben haben, die selbst der Westen in seinen besseren Tagen gemacht hätte, bevor er seine Truppen in feindliches Gebiet geschickt hätte?
Scott Ritter:
Wir haben es hier mit einer sehr ausgeklügelten Propaganda für den Informationskrieg zu tun. Zunächst einmal sollten wir über die Handys sprechen. Hier in den Vereinigten Staaten gibt es vielleicht ein oder zwei Ludditen, die keinen Sicherheitscode oder keine Gesichtserkennungsfunktion oder was auch immer eingebaut haben. Die Idee, dass ein russischer Soldat (A) hat sein Telefon bei sich. Und (B) es wird klingeln und es wird „Mama“ sagen. Und (C) Dritte können sie abrufen und auf sie zugreifen. Denn wenn mein Telefon klingelt und „Moma“ sagt, und ich drücke… du weißt schon, wenn ich rangehen will, sagt es „Bitte geben Sie Ihren Sicherheitscode ein“, bevor das Telefon… Das ist nicht passiert. Da stand „Mama“, und er hat nicht geantwortet. Daran erkennt man, dass es ein Trick ist. Dies ist ein rein propagandistischer Trick.
Was… sogar die Ukrainer mussten zugeben, als… es klar wurde, dass ihre Geschichte über Handys… weil die russischen Mütter sagen: „Moment mal. Ein Junge hat sein Handy? Wieso ruft er mich nicht an?“ Denn Sie haben eine Million oder 200.000 russische Mütter, die das Verteidigungsministerium anrufen und fragen: „Warum rufen sie nicht an?“ Und das Ministerium sagt: „Weil sie keine Handys haben“.
Nun, was ist damit? Das ist eine Lüge. Niemand hat seine Handys dabei. Und die Ukrainer sagten: „Ja, es funktioniert nicht, also hier ist die neue Geschichte: Die Russen stehlen ukrainische Handys von der unschuldigen Bevölkerung und dann benutzen die russischen Soldaten diese Handys, um nach Hause zu Mama zu telefonieren.
Jetzt noch einmal: Es ist das gleiche Problem. Sagen wir einfach, ich bin der private Ivan Schmuckatelli, und ich habe beschlossen, dass ich bei Mama anrufen möchte. Ich finde also einen ukrainischen Zivilisten, verpasse ihm einen Schlag ins Gesicht und schnappe mir sein Mobiltelefon. Selbst wenn ich schlau genug bin, sein Telefon zu nehmen, um seine biometrischen Daten zu erhalten, oder es ihm ins Gesicht zu halten, oder ihm eine Pistole an den Kopf zu halten und den Sicherheitscode von… weiß ich das noch? Denn das Gesicht funktioniert nur einmal.
Alex Thomson:
Nicht nur, dass jeder in Osteuropa Sicherheitscodes und meist auch Android-basierte Telefone verwendet, sondern vor allem, dass sie mangels bezahlter Gesprächszeit meist die Viber-App, das östliche Äquivalent, das osteuropäische Marktäquivalent von What’s App, nutzen werden. Und auch hier werden Sie Zelldaten benötigen. Und auch hier wird der SBU, der ukrainische Geheimdienst, vermutlich – ich habe das wegen meiner Fehler nicht selbst überprüft – aber vermutlich ein generelles Verbot für Anrufe von Nummern mit der Ländervorwahl plus 7 verhängt haben. Es gibt also noch ein weiteres Hindernis für diese… Ansprüche.
Scott Ritter: [03:05:07]
Dies ist reine Fiktion. Und jetzt… kommen wir zu… den Anrufen. Wir haben also festgestellt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Russe den Hörer abnimmt und zu Hause bei Mama anruft, gering bis nicht vorhanden ist. Aber was ist mit diesen aufgezeichneten Anrufen? Sie sind alle gefälscht. Sie sind… buchstäblich alle gefälscht. Sie… sind die SGE. und ich sage Ihnen, es ist nicht nur die SBu, sondern schon bevor dieser Krieg begann, waren die CIA und der MI6 stark in die… Ukrainischer Geheimdienst.
Alex Thomson:
Das ist extrem schwer und reicht 15 Jahre zurück.
Scott Ritter:
Richtig, und einer der Aspekte, der sich derzeit abspielt, ist die Informationskriegsführung. Die CIA hat eine ganze… na ja, verdammt: Der MI6 hat eine IO, stellen Sie sich vor, wofür IO steht: Information Operations. Ihr ganzer Job ist schwarze Propaganda. Die… CIA, unter der Special Activities Group, wie auch immer man sie heutzutage in der Direktion für Operationen nennt, hat ein politisches Aktionselement, eine Komponente davon ist Informationskriegführung, Informationsoperationen. Sie haben vom ersten Tag an mit den Ukrainern zusammengearbeitet, um dieses Bild zu formen. Wir haben es hier mit einer sehr ausgeklügelten Informationsoperation zu tun, bei der sogenannte abgehörte Gespräche verwendet werden. Es handelt sich nicht um abgefangene Gespräche der sicheren russischen Kommunikation, denn die russische Kommunikation… Ich muss lachen, denn das impliziert, dass die Russen nicht kommunizieren können.
Reiner Füllmich:
Mm-hm.
Scott Ritter:
Das bedeutet, dass einige dieser Anrufe von untergeordneten Offizieren stammen, die ihre vorgesetzten Offiziere mit den weinerlichsten Nachrichten anrufen – „Wir haben Hunger, wir haben keinen Treibstoff, wir haben Angst, was machen wir hier?“ Also, völlig absurd. Nochmals, xxxxx das russische Ziel. Ich schon. Ich kann Ihnen sofort sagen, dass die Idee, dass ein russisches Bataillon taktische Gruppe bereit, in die Ukraine zu überqueren, denken, es ist eine Übung –
Reiner Füllmich:
Niemals.
Scott Ritter:
… ist kindisch.
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter:
Sie denken auch, dass sie nicht wissen, wohin sie gehen, das ist kindisch. Diese Truppen sind über mehrere Dinge gut unterrichtet worden. Erstens: was ihre unmittelbaren taktischen Ziele sind; wie dieses unmittelbare taktische Ziel in ein allgemeines operatives Konzept einfließt; und zweitens: was die Einsatzregeln sind. Und das ist ein entscheidender Faktor, weil – es gab ein Interview mit einem russischen General ein paar Tage nach Kriegsbeginn – weil Leute wie ich denken: „Was machen die Russen, Mann? Ihre Doktrin sieht einen überwältigenden Artilleriebeschuss und dann einen Massenangriff vor. Und was ich sehe, ist kein Artilleriefeuer und diese… leichten Sonden. Was ist hier los?“
Nach Aussage dieses Generals handelte es sich dabei um den so genannten syrischen Ansatz. Jetzt werden die westlichen Medien wieder sagen: „Aha! Das beweist, dass die Russen Aleppo in die Luft jagen, chemische Waffen einführen und Zivilisten töten werden, denn das ist es, was uns gesagt wurde, dass die Russen in Syrien tun. Aber nein. Was die Russen in Syrien tun, ist, die Zivilbevölkerung einzukesseln und ihr dann die Möglichkeit zu geben, mit… Bussen zu evakuieren. Sie haben alle Dschihadisten aus den Gebieten um Damaskus im Süden Syriens evakuiert und sie nach [~Iglut] gebracht, wo sie sich jetzt konzentrieren.
[03:08:35]
Das russische Vorgehen war also darauf ausgerichtet, unnötige zivile Opfer zu vermeiden, was ein erklärtes Ziel des Verteidigungsministeriums ist. Sie haben ihre Truppen angewiesen, keine Zivilisten zu töten, keine zivile Infrastruktur unnötig zu beschädigen. Ich meine damit, dass man niemals auf Zivilisten zielt, aber auch, dass man bei der Anwendung von Gewalt vorsichtig sein muss, damit die zivile Infrastruktur nicht beschädigt wird. Wenn zivile Infrastrukturen beschädigt werden, dann deshalb, weil die Ukrainer die Entscheidung getroffen haben, sie zu einem militärischen Ziel zu machen.
[03:09:05]
Aber ich will damit sagen, dass diese Truppen extrem gut informiert sind, extrem gut informiert sind. Und wir wissen es. Die Vorstellung, dass dieser arme, besoffene Ivan Schmuckatelli nichts weiß und einfach in sein Fahrzeug springt und losfährt, „Oh mein Gott, ich habe einen Ukrainer getroffen. Verdammt, Mist, sie schießen auf mich. Verdammt, alle sterben, und oh, oh, oh, wehe mir – ruf Mama.“
Nein, das… ist überhaupt nicht der Fall. Wir wissen das, weil wir die russischen Panzer gesehen haben, die sie erbeutet haben. Und wenn man sich die russischen Panzer anschaut, dann gibt es in den russischen Panzern sichere Kommunikationsmittel. Wir wissen also, dass sie über sichere Kommunikationsmittel verfügen. Wenn die russischen Panzer also über eine sichere Kommunikation verfügen, benutzen sie kein Funkgerät, weil sie (A) kein Handy haben und (B) es das Dümmste ist, was man tun kann. Denn in dem Moment, in dem Sie ein Mobiltelefon benutzen, haben Sie Ihren Standort an einen modernen Gegner verraten, der über die Fähigkeit zur elektronischen Kriegsführung verfügt, Mobiltelefonanrufe zu hacken, Geolokalisierung zu betreiben und Feuer zu rufen.
So bringen wir viele dieser Idioten um, die… so bringen die Russen viele dieser Idioten um, die russische Soldaten foltern usw., weil sie… ein Handy benutzen und es dann in den sozialen Medien veröffentlichen. Und das erzeugt ein Signal, das dann abgefangen wird und den Täter identifiziert, und dann kommen russische Spezialeinheiten, die übrigens sehr gut sind, und schnappen sie sich, und es wird… kein guter Tag für diese Leute.
[03:10:32]
Aber mein… Punkt ist, um auf das Wesentliche zurückzukommen, die… ganze Handy-Sache, die ganze Sache mit dem abgefangenen Telefonat, hält dem Geruchstest einfach nicht stand. Man müsste annehmen, dass die Russen inkompetent sind, dass die Russen nicht Milliarden von Dollar ausgegeben haben, um ihre Kommunikationsmittel zu verbessern. Sie wissen, dass Russland 2008 gegen Georgien in den Krieg zog. Ein kurzer Fünf-Tage-Krieg, in dem sie furchtbar waren. Sie waren schrecklich, und sie wussten es. Die russischen Generäle sagten hinterher: „Mann, haben wir ein Glück“. Denn die Georgier wussten, wie man kämpft. Die Georgier wurden von Marinesoldaten ausgebildet. Und die Georgier haben taktisch wunderbare Dinge getan, operativ wirklich schlechte Dinge, und es war eine schlechte strategische Idee, dort einzugreifen.
Aber taktisch haben sie sich gut geschlagen. Aber ihnen… fehlte die Masse, so dass die Russen mit Artillerie und Panzern anrücken, sie niedermahlen und… weiterziehen konnten. Aber die Russen sagten: „Wir sind nicht so gut. Eigentlich sind wir sogar ziemlich schlecht. Wir können von Glück reden, dass die Georgier nicht mehr Möglichkeiten hatten. Denn es hätte auf dem Schlachtfeld auch anders ausgehen können.“
[03:11:38]
Sie haben also ein dramatisches Modernisierungsprogramm gestartet, von dem wir 2014 einiges gesehen haben, mit den kleinen grünen Männchen und so. Aber selbst da waren die Russen nicht alle da. Um das Jahr 2016 herum wurde mit der Umstrukturierung des Militärs begonnen, weg von einem reinen Brigade-Modell. Wenn wir jetzt zum Beispiel die Panzerarmee der Ersten Garde, die zwanzigste Binarmarmee, groß und offensiv zurückholen.
Alex Thomson:
Aber das ist der Schlüssel, nicht wahr, Scott? Es handelt sich um kombinierte Waffen, denn seit dem Ende des Kalten Krieges haben sie die operative Ebene der Kriegsführung geerbt, mit der sie im Wesentlichen die Ostfront gewonnen haben, und dann die kombinierten Waffen, die bis vor kurzem weitgehend als eine Spezialität der NATO, vor allem Großbritanniens, Kanadas und der USA, angesehen wurden.
Aber ich denke, Sie haben ein gutes Argument dafür, dass Russland etwa seit Mitte des letzten Jahrzehnts der Meister der kombinierten Waffeneinsätze ist.
Scott Ritter:
Nicht… nur Russland ist der Meister der kombinierten Waffen – sehen Sie…, ich war früher der Meister der kombinierten Waffenoperation. Als ich im Marine Corps war, kam ich als Nachwuchsoffizier auf, als das Marine Corps die Manöverkriegsführung von einem konzeptionellen Standpunkt aus gesehen in großem Stil in die grüne Philosophie einführte. General Al Gray war der Kommandant, und er hat es zu Fall gebracht. Und ich verbrachte zweieinhalb Jahre in 29 Palms, Kalifornien, wo ich in einem Artilleriebataillon die Manöverkriegsführung und kombinierte Waffeneinsätze lernte. Und wir waren… selbstfahrend, und wir waren 250 Tage im Jahr im Einsatz und schossen ständig mit scharfer Munition. Und wir waren Meister in unserem Beruf.
Nun, raten Sie mal. Das tun wir heute nicht mehr. In den letzten 20 Jahren sind wir in Afghanistan und im Irak herumgelaufen und haben Konflikte niedriger Intensität, Operationen zur Aufstandsbekämpfung, durchgeführt. Wir waren sehr gut darin, die Türen von Zivilhäusern einzutreten und Zivilisten zu erschießen. Wir waren sehr gut im Abwurf von Drohnenangriffen auf Hochzeitsgesellschaften. Wir sind nicht sehr gut bei Operationen mit kombinierten Waffen, weil wir sie nicht mehr durchführen. Jetzt versuchen wir, es schnell zu tun, aber wir haben nicht mehr das Militär, um es zu tun. Der Grund, warum ich 250 Tage im Jahr im Einsatz war und die Menge an Munition, die wir verschossen haben, ist: Das ist teuer. Wirklich gut darin zu werden, ist ein teures Unterfangen und erfordert ständiges Training. Man durchläuft nicht einfach einen Schnellkurs und geht dann zurück in die Garnison, um dann plötzlich 6 bis 8 Monate später ins Feld geworfen zu werden, und es wird von einem erwartet – man hat es erlebt, man hat es geatmet, man hat es gegessen, man hat es geschlafen. Es war Ihr Leben, denn das ist die Realität. Es ist so komplex. Es ist so komplex, dass es sich um eine Art kombinierte Manöverkriegsführung handelt. Man muss es buchstäblich in seine DNA einbauen.
Und wir haben nicht nur vergessen, wie man es macht, sondern wir haben die DNA herausgeholt und weggeworfen. Wir haben uns auf einen Konflikt niedriger Intensität eingelassen. Und jetzt sehen wir, wie die Russen in der Ukraine einen Krieg mit kombinierten Waffen führen. Und es gibt eine wachsende Einsicht bei allen militärischen Fachleuten, dass wir das nicht tun können. Wir wissen nicht, wie wir das machen sollen.
Alex Thomson:
Glauben Sie, Scott, dass dies der Inhalt dessen war, was Sergej Schoigu, das russische Verteidigungsministerium, zu seinem amerikanischen Amtskollegen sagte, als der US-Verteidigungsminister Biden unerwartet auf dem letzten bilateralen Treffen mit Putin begleitete? Glauben Sie, die Drohung lautete: Wir werden Sie einkesseln?
Scott Ritter:
Brunnen. Ich glaube nicht, dass es den Russen um Drohungen geht. Sie können Drohungen aussprechen, aber die Russen sind sehr raffiniert. Ich spreche ihnen große Anerkennung aus. So sehr wir ihr Militär respektieren, so sehr respektiere ich auch ihre Diplomatie. Ich kenne Sergej Lawrow. Ich habe mit ihm zusammengearbeitet. Er war bei der UNO. Ein sehr, sehr kluger, intelligenter Diplomat, der von einem diplomatischen Korps unterstützt wird, das seinesgleichen sucht.
[03:15:20]
Nein, die Russen tun nichts… noch einmal, das ist nur eine der Sachen, die… wenn man all diese Leute hört, wissen Sie, „Nun, die Russen senden ein Signal, und sie sind unverblümt, und sie lügen, und sie…“ Nein, das tun sie nicht. Die Russen sind kultiviert. Die Russen sind höflich. Die Russen geben einem jede Gelegenheit, von der Rampe zu gehen, bevor es zu spät ist. Und ich glaube, Schoigu hat darauf hingewiesen, dass es eine militärisch-technische Komponente für unsere Lösung gibt, die wir nicht anwenden wollen. Dass wir es vorziehen, dies auf diplomatischem Wege zu tun,
„Aber ich bin hier, um Sie daran zu erinnern, dass ich existiere, wenn Sie uns ignorieren, dass wir diesen… neuen Sicherheitsrahmen geschaffen haben, der ausgearbeitet werden muss… wenn Sie uns ignorieren. Und ich bin nur hier, um Sie daran zu erinnern, dass ich existiere. Ich spreche keine Drohung aus. Ich will nur sagen: Ich existiere, und vergesst das nicht.“
Und ich glaube, wir haben es vergessen. Wir haben… die Russen nicht ernst genommen.
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter:
Ich meine, dass wir sie verunglimpft, erniedrigt und herabgesetzt haben. Und die Russen sagen jetzt im Grunde: „Wir sind hier“, wie Putin 2018 sagte.
Alex Thomson:
Glauben Sie, dass die USA und die Briten die Deutschen ernst genommen haben, als die Deutschen im letzten Jahr angedeutet haben, dass sie nicht in der Lage sind, wie auch keine anderen kontinentaleuropäischen Streitkräfte, das zu tun, was von ihnen erwartet werden könnte, wenn es in der Ukraine zu einer… Eskalation kommt. Oder glauben Sie, dass die Briten und Amerikaner weiterhin davon ausgingen, dass Kontinentaleuropa in der Lage sein würde, für sie durchzuhalten, nach dem Modell des späten Kalten Krieges: „Haltet die Lücke für ein paar Wochen, während wir ankommen“?
Scott Ritter:[03;17:06]
Ich kann nicht mehr mit den Briten sprechen. Ich glaube, der kroatische Premierminister hat es richtig verstanden, als der britische Verteidigungsminister auftauchte und sagte: „Wir treffen uns nicht mit Ihnen. A) Sie sind nicht mehr Mitglied der Europäischen Union, warum sollte ich mich also mit Ihnen treffen? B) Sie sind Brite.
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter:
Sie haben nichts. Ihr habt nichts. Euer Militär ist ein Witz. Verschwindet von hier.“ Wenn Kroatien sagt, das britische Militär sei ein Witz, dann ist das britische Militär ein Witz. Der Akteur hier sind die Vereinigten Staaten. Und die Vereinigten Staaten sind zum Gefangenen ihrer eigenen Rhetorik geworden.
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter:
Wissen Sie, wir sind sehr gut darin, Worte zu verlieren. Wir sind gut, sehr gut darin, Versprechungen zu machen. Als ob wir das könnten, indem wir den Eindruck von Größe erwecken, dass Größe tatsächlich existiert. Wir haben das in Afghanistan gesehen, als Joe Biden im Juli Ashraf Ghani, den Präsidenten, anrief, und Af Ghani rief: „Es gibt eine Bedrohung“. Er sagte: „15 bis 20 Tausend talibanische und pakistanische Dschihadisten kommen über die Grenze. Und ich habe nichts, womit ich sie aufhalten könnte, außer eurer Luftwaffe. Ihr verlangsamt eure Luftangriffe. Sie müssen sie verstärken, sonst ist es vorbei. Es ist vorbei.“
Und Biden sagte: „Halt, halt, halt, halt. Halt die Klappe. Sie müssen gehen und allen sagen, dass alles in Ordnung sein wird. Wir müssen den Eindruck erwecken, dass alles in Ordnung sein wird“, und das ist ein direktes Zitat von Biden, „selbst wenn es nicht wahr ist.
Biden wies also den afghanischen Präsidenten an, zu einem Zeitpunkt, an dem sein Land buchstäblich an den Feind fällt, zu lügen, um den Eindruck zu erwecken, dass alles in Ordnung ist. Nun kommen wir zu Deutschland, der NATO und Europa. Die Deutschen sind nicht dumm. Die Deutschen kennen ihre Wirtschaft besser als jeder andere, und die Deutschen haben nachgerechnet und gesagt: „Wenn wir russisches Gas verlieren, sind wir in Schwierigkeiten. Tatsache ist, dass ganz Europa darauf geschaut hat, denn es ist ein Kaskadeneffekt, da es so integriert ist. Man kann die deutsche Wirtschaft nicht einfach von Europa abschotten. Wenn die deutsche Wirtschaft fällt, fällt auch die französische Wirtschaft. Wenn die französische Wirtschaft einbricht, bricht auch die spanische Wirtschaft ein. Das ist ein Dominoeffekt; es passiert sofort. Also sagte ganz Europa: „Wir haben ein… Russisches Energieproblem hier. Und die Vereinigten Staaten sagten: Macht euch keine Sorgen, wir kümmern uns um euch. Wir haben einen Plan B.“
Wir hatten keinen Plan B. Und Deutschland hat diese Realität gerade erfahren.
Reiner Füllmich:
Ja, ja, ja.
Alex Thomson:
Uns wurde gesagt, dass der Plan B darin bestünde, verflüssigtes Erdgas aus den USA in großen Mengen zu importieren, was meines Erachtens selbst für Großbritannien nicht wirklich möglich ist. Es gibt einen Hafen in West Wales, über den es importiert werden kann. Ich glaube, Deutschland hat auch eine. Aber man kann nicht von heute auf morgen umsteigen, selbst wenn man sich amerikanische Energie leisten kann.
Scott Ritter: [03:20:02]
Oder ob es überhaupt genug amerikanische Energie gibt, was nicht der Fall ist. Wollen Sie einen der Gründe wissen, warum es nicht genug amerikanische Energie gibt? Weil China alles gekauft hat. Die Amerikaner verkaufen es also an die Chinesen, weil sie damit mehr Profit machen können, und das zu einem Zeitpunkt, an dem Europa sagt: „Wir brauchen es dringend“.
Wie gut sind die Vereinigten Staaten also als Freund? Aber selbst wenn das gesamte LNG nach Europa geliefert würde, könnte Europa es nicht aufnehmen. Und selbst wenn sie es absorbieren könnten, ist es immer noch nicht genug. Deshalb sind die Vereinigten Staaten nach Katar gegangen und haben versucht, Katar dazu zu bewegen, sein flüssiges Erdgas umzuleiten – wir wollten sogar nach Algerien und haben die Algerier angefleht, Gas nach Europa zu schicken. Algerien hat uns gesagt, wir sollen verschwinden. Die Katarer sehen es sich an. Tatsache ist jedoch, dass alle Zusicherungen der Vereinigten Staaten nicht viel wert sind. Sie sind nichts. Und nun steht Europa mit leeren Händen da, denn Russland bereitet sich darauf vor, mit harten Bandagen zu kämpfen.
Reiner Füllmich:
Ja, das stimmt.
Scott Ritter:
Und wenn jemand glaubt, dass Russland nur Spaß macht… Ich hoffe, dass die Menschen daraus lernen, dass Wladimir Putin nicht blufft. Überhaupt nicht.
Alex Thomson:
Der stärkste Beweis für deine Aussage, Scott, ist, dass die gesamte Intelligenz, die pro-westlichen oder westlich orientierten, aber gemäßigten Menschen in allen Nachbarländern Russlands sagen: „Nun, wir müssen vielleicht fliehen. Wir müssen vielleicht aus der Region fliehen, weil – OK, wir… haben die, unsere Fragezeichen über ihre Argumentation, wenn sie sagen: „Ich will nicht unter einem von Putin dominierten Europa leben“. Sie können diese Argumentation akzeptieren oder ablehnen. Aber die Tatsache, dass sie das alle sagen, deutet darauf hin, dass sie, die die Russen besser kennen als jeder andere, und diese angrenzenden Länder wissen, dass das nicht so bald verschwinden wird. Die Russen bieten keine Finte an. Sie werden das, was sie androhen, auch tatsächlich umsetzen.
Scott Ritter: [03:21:46]
Ja, und die Russen… Ich… glaube nicht, dass Russland militärische Operationen außerhalb der Ukraine plant. Ich glaube nicht, dass sie… Ich meine, die Russen sind nicht selbstmörderisch. Sie werden nicht … Artikel 5 des… NATO-Charta, obwohl ich glaube, dass Artikel 5, wenn sie ihn testen würden, scheitern würde. Das ist ein verdammt großes Risiko.
Reiner Füllmich:
Das tue ich auch.
Scott Ritter:
Nur… für den Fall, dass die Leute es ernst meinen, könnte das zu einem Atomkonflikt führen. Russland wird diesen Weg nicht einschlagen. Russland hat sich in der Ukraine militärisch etabliert. Und glauben Sie mir, wenn erst einmal die ganze Propaganda verpufft ist und echte Militärexperten sich hinsetzen und untersuchen, was hier passiert ist, wird der Westen aufwachen und erkennen, dass Russland einen Krieg führt, auf den es nicht vorbereitet ist.
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter:
Zunächst einmal: Welche westliche Demokratie ist heute bereit, 30 bis 50 Tausend Tote in Kauf zu nehmen? Keine. Keine. Keiner von ihnen ist es. Das ist es also, worüber wir reden, wenn wir gegen die Russen kämpfen. Wir… reden über… denn Russland wird nicht weich werden. Russland schert sich einen Dreck um die arme Zivilbevölkerung und die zivile Infrastruktur.
Wenn Russland in Polen einmarschiert, werden sie nur mit schweren Panzermassen alles vernichten. Sie werden durchbrechen und alles zermalmen, während die Luft – wo ist ihre russische Luftwaffe? Sie kommt nur tröpfchenweise. Und warum? Sie halten sie in Reserve. Ich weiß, dass ich das falsch ausspreche, denn meine Russischkenntnisse habe ich im College entwickelt, während ich Bier trank und Football spielte. Ich weiß, was Dolch bedeutet.
[It’s true of them]Nicht, weil sie sie wegen des ukrainischen Ziels abfeuern mussten, sondern um die NATO daran zu erinnern: „Hey, wenn ihr dieses Spiel wirklich spielen wollt, haben wir einen ganzen Haufen davon. Und man kann sie nicht aufhalten. Und was auch immer wir mit ihnen anvisieren, sie werden es treffen. Und dazu gehört zum Beispiel dieses wunderbare, glänzende Gebäude in Brüssel, das Sie NATO-Hauptquartier nennen. Es wird weg sein. Oh, und Sie haben ein Verteidigungsministerium? Tschüss. England, glauben Sie, dass Ihr Hauptquartier unangetastet bleiben wird? Wir werden sie platt machen. Paris… es wird sich alles verabschieden, Leute. Nicht mit Atomwaffen, sondern mit Präzisionsschlägen. Das ist der Preis für einen Krieg mit Russland. Tun Sie es also nicht.
Aber Russland braucht keinen Krieg mit Europa zu führen, weil Europa wegen der Wirtschaft kapitulieren wird. Das ist der russische Plan. Und was haben Sie erwartet? Stellen Sie sich noch einmal vor: Wladimir Putin. Aber ich bin nicht jemand, der glaubt, dass Wladimir Putin ein Diktator ist. Ich glaube nicht, dass Wladimir Putin eine langjährige, mächtige Führungskraft ist, die an der Spitze eines sehr großen russischen Staatsdienstes steht, der sehr kompetent ist. Aber dass der öffentliche Dienst tatsächlich die nationalen Sicherheitsziele Russlands definiert usw. Putin ist lediglich der Vollstrecker der Politik, die von unten nach oben kommt. Aber Wladimir Putin setzt sich mit Joe Biden zusammen – der ihm in die Augen schaut, weil Joe Biden so ein Typ ist – und Biden sagt Putin direkt ins Gesicht [his]: „Tun Sie das nicht, oder ich werde Sie mit den massiven Sanktionen treffen“.
Und weil Biden dies aus politischen Gründen tut, erklärt er ganz Amerika: „Wir werden die SWIFT schließen. Wir werden ihr Vermögen beschlagnahmen.“ Und Putin fragt: „Habt ihr noch etwas vor? Was wollt ihr noch tun? Energieunabhängigkeit? NA GUT. Danke, danke, danke. Und Sie haben mir wie viel Zeit gegeben, Monate, um eine Antwort vorzubereiten?“
Russland wäre nicht militärisch in die Ukraine eingedrungen, wenn es nicht einen Plan gehabt hätte, wie es mit den von den Vereinigten Staaten und dem Westen verhängten Sanktionen umgehen sollte. Die Sanktionen kamen für Russland nicht überraschend. Russland hatte für alles, was passieren würde, einen Plan.
Reiner Füllmich:
Sie haben sogar gesagt, Scott, dass Putin, wenn auch nicht mit diesen Worten, wahrscheinlich vor Freude über die Sanktionen in die Luft gesprungen ist, denn das gibt ihm die Möglichkeit, sich endlich zurückzuziehen oder sich vom Dollar und anderen Aspekten der westlichen Gesellschaft abzukoppeln.
Scott Ritter: [03:25:52]
Ja. Als Putin an die Macht kam, war er nicht gegen den Westen. Er war eigentlich pro-westlich.
Reiner Füllmich:
Das wollte ich Sie gerade fragen, ja.
Scott Ritter:
Ja. Er war… nur gegen die Entwertung Russlands, die unter der Führung von Boris Jelzin stattgefunden hatte…. Aber Putin hat nicht gesagt: „Ich werde den Westen verlassen. Das war es: Ich möchte lernen, mit dem Westen als Gleichberechtigter zusammenzuarbeiten, nicht als… Untergebener. Dass ich die Souveränität und die souveränen Rechte Russlands wiederherstellen werde. Doch Putin hatte einen schweren Stand. Zwei Dinge. Drei Dinge, um genau zu sein.
Eine davon war die starke Präsenz westlicher Wirtschaftsexperten, die in Russland tätig waren und Russland in einen riesigen … Geldbaum für den Westen, aber nicht für die Russen verwandelt hatten.
Zweitens war da diese außerordentlich korrupte Oligarchenklasse, die Russland im Grunde genommen blindlings ausgeraubt hatte, indem sie mit Aktien usw. spielte, um ehemalige Staatsunternehmen zu erwerben und sie in persönliche Monopole zu verwandeln, die Geld druckten und sie über Nacht zu Milliardären machten.
Und drittens gab es eine russische Bevölkerung, vor allem in der Mittelschicht oder der… aufstrebenden Mittelschicht und der Intelligenz, die – aufgrund der Perestroika – den Westen als ihre wirtschaftliche Rettung ansahen. Auch wenn die Perestroika, Sie wissen schon, inkompetent umgesetzt wurde und vielleicht die Grundprämisse nicht stimmte, aber die Idee war, dass eine zentralisierte Wirtschaftsplanung nicht die Lösung ist, dass wir mehr zu einem kapitalistischeren Modell übergehen müssen, usw.
[03:27:38]
Und dieser… einflussreiche Teil der russischen Bevölkerung ist darauf hereingefallen. Während Russland also vor dem Westen auf dem Boden liegt und von den Milliardären ausgeraubt wird, arbeitet die russische Geschäftswelt ( [the] ) mit dem Westen zusammen, bringt westliche Unternehmen ins Land, erhält Investitionen, baut Unternehmen auf und entwickelt einen wirtschaftlichen Lebensstil. Und diese Wirtschaftsklasse hat ein gewisses politisches Gewicht. Manche sagen, dass sie … 20 Prozent der Wählerschaft ausmachen.
Jetzt fragt sich Putin also: „OK, wie steuere ich diese Gewässer?“ Als erstes hat er die Kontrolle über die Oligarchen übernommen. Er holte sie zu sich und sagte: „Ihr habt eine Menge Geld, und ich brauche das Geld. Ich überlasse Ihnen also das Geld, aber Sie müssen lernen, es im Rahmen der Gesetze zu investieren. Und 2: Wenn Sie sich in die Kommunalpolitik einmischen, bringe ich Sie um. Ich werde Sie wirtschaftlich töten, ich werde Sie verhaften, und wenn Sie richtig spielen wollen, werde ich Sie töten. Das ist nur, weil die Sache ernst ist. xxxxx sind eine Bedrohung für Russland. Sie sind… eine Bedrohung für die russische Souveränität usw. Aber sie sind zu mächtig. Sie haben zu viel Geld, zu viel angehäuften Reichtum.
Alex Thomson:
Eine große Zahl dieser Oligarchen, darunter einige sehr mächtige wie Boris Beresowski, floh sofort nach Putins Amtsantritt nach London, auch wenn seine Absichten nicht ganz klar waren. Und innerhalb von fünf oder sechs Jahren, während der Amtszeit von Chris Steele und anderen, die ich persönlich kennengelernt habe, hat der Berezovsky-Clan die Russland-Abteilung des MI6 effektiv gesteuert. Ich denke, dass ich hier nichts überstürzen werde. Dies ist inzwischen durch eine Reihe von Untersuchungen bekannt, die an die Öffentlichkeit gelangt sind. Zum Zeitpunkt des Litwinenko-Falles war es praktisch eine Berezovsky-Analyse Russlands.
Das… war also eindeutig im Hintergrund zu hören. Und schließlich wusste Putin, dass seine schlimmsten Feinde im Ausland fast sicher waren. Und einige von ihnen flohen in Panik zurück nach Russland, liefen zu Russland über, weil sie Angst davor hatten, was mit ihnen im Westen passieren würde, wenn sie dieses Spiel weiter spielten.
Scott Ritter: [03:29:33]
Nein, Sie haben tatsächlich Recht. Wir könnten viel Zeit auf Christopher Steele verwenden und darauf, wie Orbis entstanden ist und was Orbis wirklich ist. Wissen Sie, ich… Das ist ein anderes Kapitel. Aber ich… stimme Ihnen zu 100 Prozent zu. Aber, wissen Sie, er… Kontrolle… brachte den Oligarchen so viel Kontrolle, wie er konnte. Er… kümmerte sich um den Westen, indem er Industrien verstaatlichte – oder mit der Verstaatlichung drohte und Chevron, British Petroleum und andere zwang, ihre Beziehungen zu Russland realistischer zu gestalten, weil sie die Russen einfach nur ausraubten. Denn Jelzin hatte keine Wahl. Putin hat dies unter Kontrolle gebracht, und dann hat er…. die wirtschaftliche Integration zu fördern, westliche Unternehmen zu ermutigen, sich anzusiedeln, usw.
Aber wie hat der Westen darauf reagiert? Sowohl Großbritannien als auch die Vereinigten Staaten fühlten sich von Putin bedroht. Also benutzten sie … Leute wie Michael McFall und andere, um die Demokratisierung der russischen Gesellschaft zu fördern. Theoretisch ist das keine schlechte Sache, wissen Sie. Jeder glaubt an die Demokratie. Aber das war keine Demokratie. Auch hier ging es darum, die Kontrolle des Westens über die russische Politik durchzusetzen. Es geht darum, politische Oppositionsgruppen zu kaufen, politische Oppositionsfiguren zu kaufen. Und so wurde diese westliche Konnektivität zu einer Bedrohung für Putin.
Aber Putin konnte sich nie vom Westen trennen, denn eine Trennung wäre radikal gewesen. In einer Minute hätte er 20 Prozent dieser Wählerschaft, die so gut wie unpolitisch ist, sie werden für Sie stimmen, solange sie einen wirtschaftlichen Vorteil haben.
Alex Thomson:
Und außerdem reichte ein Krake in beide Richtungen. Das war die Krake, die von London und der CIA nach Russland reichte, denn die Oligarchen und das vorherige Regime wussten sehr genau, wo Russlands Schwachstellen lagen, und sie wussten, wie sie dem Westen die Geschichte über die Putin-Regierung verkaufen konnten. Aber es gab auch eine Krake, die sich von London, New York und der Schweiz bis nach Moskau erstreckte, und zwar in Form der Rechnungsprüfer, die alles bis hin zum militärisch-industriellen Komplex in Russland überprüften und sozusagen als Frontlinie der westlichen Geheimdienste fungierten.
Scott Ritter: [03:31:44]
Absolut.
Alex Thomson:
Und es hat wirklich bis Mitte der 2010er Jahre gedauert, bis das Problem angegangen wurde. Es dauerte also ein Jahrzehnt oder länger, bis Putin die Karten auf den Tisch legte und sich mit den Wirtschaftsverrätern in seiner Mitte auseinandersetzen konnte.
Scott Ritter:
Einer der größten nachrichtendienstlichen Erfolge, die der Westen in dieser Zeit erringen konnte – denn Russland war buchstäblich ein offenes Buch, das es zu pflücken galt -, war das kooperative Programm zur Verringerung der Bedrohung im Rahmen des Nunn-Lugar-Gesetzes. Sie schufen eine ganze Verteidigungsagentur, deren einzige Aufgabe darin bestand, die Kontrolle über die größten nationalen Geheimnisse der Sowjetunion, ihre nukleare Infrastruktur sowie ihre biologischen und chemischen Waffen, zu übernehmen. All das gehört dazu. Aber die USA haben sich dort eingemischt und sich dann über Putin geärgert, als dieser sagte: „Wir brauchen euer Geld nicht mehr, also verschwindet.“
Es war eine reine Geheimdienstoperation. Ich meine, das war es wirklich… Es war eine Bedrohung für Russland. Aber unterm Strich wurde Putin damit als Geisel genommen. Man könnte dramatisch davon abweichen, weil man… man könnte eine Wahl verlieren. Das ist wiederum der Beweis dafür, dass Putin kein Diktator ist. Bei Wahlen ist er verwundbar. Er könnte eine Wahl verlieren. Was hat der Westen also getan?
Der Westen hat ihm gerade das größte Geschenk gemacht. Erstens haben sie die Oligarchen kastriert, indem sie sie angeklagt und ihr Vermögen beschlagnahmt haben. Jetzt sind die Oligarchen in Russland ohne Geld, ohne Macht, ohne nichts. Putin sagt: „Gehen Sie. Ich will dich nicht mehr. Ihr seid Verräter. Gehen Sie. Gehen Sie zurück in Ihre Villen, verlassen Sie Russland. Ich… Sie sind kein Faktor mehr. Und Putin tanzt deswegen fast einen Freudentanz, weil die Oligarchenklasse jetzt ausgeschaltet ist. Sie ist nicht mehr…
Alex Thomson:
Diejenigen, die die ganze Zeit in London waren und dachten, sie würden sich ihre Freiheit erkaufen, indem sie den beiden, den… üblichen Herrschenden, den herrschenden xxxxxx in Britannien, spendeten, haben plötzlich festgestellt, dass auch sie auf verlorenem Posten stehen. Sie werden von den Kurzen gehalten, nicht wahr, bis Sie Ihr Vermögen vollständig an uns abtreten und zu einem Anti-Putin-Agenten werden.
Scott Ritter: [03:33:52]
Und sie haben nicht einmal mehr eine Jacht, auf die sie sich zurückziehen können. Aber das andere Geschenk, das sie ihm machten, waren diese 20 Prozent der Wählerschaft, die mit dem Westen verbunden sind. Jetzt gibt es eine Scheidung. Es ist eine absolute Scheidung; es ist eine gewaltsame Scheidung. Aber Putin hat das nicht veranlasst. Der Westen hat es geschafft. Es gibt also nicht die Art von politischer Gegenreaktion, die es gegeben hätte, wenn Putin der Initiator dieser Scheidung gewesen wäre. Stattdessen fühlt sich die russische Bevölkerung vom Westen verraten und begrüßt den Schwenk, der gerade stattfindet. Woher wissen wir das?
Erstens: Ich meine, Putin hat die Märkte geschlossen, aber dann hat er sie wieder geöffnet. Und die Märkte funktionieren normal. In der Tat sind sie gestiegen; sie sind nicht so zusammengebrochen, wie Biden behauptet hat, dass sie es tun würden.
Zweitens: Putin hat sich meisterhaft verhalten. Ich weiß nicht, was die kurzfristigen – ich weiß nicht, was die langfristigen Chancen für den Rubel sind, aber kurzfristig hat er etwas Dramatisches getan, indem er ihn an den Goldstandard gekoppelt hat und dann Zahlungen in Rubel verlangt, und plötzlich ist der Rubel eine Handelswährung.
Alles, wovon der Westen dachte, dass es in Russland passieren würde, passiert also nicht in Russland. Das russische Volk hat sich nicht erhoben, der Rubel ist nicht zusammengebrochen, der Markt ist nicht zusammengebrochen. Je mehr sich Russland umorientiert, desto mehr Investoren aus anderen
Je mehr außereuropäische Einheiten in das durch den Weggang des Westens entstandene Vakuum eindringen, desto stärker wird Russland werden. Dieser Wirtschaftskrieg, in den sich Europa einkaufte und der von den Vereinigten Staaten verkauft wurde, erwies sich für Europa als eine der größten geopolitischen Katastrophen, die man sich vorstellen kann.
Vivian Fischer: [02:35:37]
Darf ich Sie etwas fragen? Könnte es sein, dass wir es mit einer riesigen Truman-Show zu tun haben und so weiter? wie auch die Russen – ich meine, es ist, es klingt sehr glaubwürdig, würden Sie hier jetzt sagen. Aber könnte es sein, dass diese ganze, Sie wissen schon – was, glaubwürdig, ich meine, kenntnisreich – aber kann es sein, dass Sie, dass sie tatsächlich alle miteinander im Bett sind.
??:
Ich weiß es nicht.
Scott Ritter:
Nein, ich… – Wissen Sie, um das zu tun, müssten Sie… Sehen Sie, ich kann mir vorstellen, dass der Westen diese Art von Spielchen spielen könnte. Ich habe kein… Vertrauen mehr in die… Integrität des Westens. Oder die… Darmfestigkeit der westlichen Politiker. Ich… zu sehen, wie die deutsche Kanzlerin erniedrigt wird von… Joe Biden, wissen Sie, und ich bin Amerikaner – das war mir peinlich. Es war mir peinlich. Aber die Russen – und ich kenne die Russen; ich kenne sie schon mein ganzes Leben lang. Sie spielen diese Spielchen nicht. Die Russen sind aufrichtig. Sie sind nicht perfekt: Sie machen Fehler, sie können lügen, sie können betrügen, sie können stehlen. Ich behaupte nicht, dass sie das nicht können. Aber die Russen würden nicht… hier findet kein modernes Potemkinsches Dorf statt. In Russland ist das, was man sieht, das, was man bekommt. Und das ist ein Fehler, den viele im Westen machen, denn sie sehen etwas und denken: „Was wollen uns die Russen damit sagen?“
Alex Thomson: [03:37:00]
Ja. Es ist nicht einmal mehr nur die pseudomilitärische Offiziersklasse. Es sind auch die Politiker, die
Pseudo-Führungsschicht im Westen, insbesondere in Großbritannien, die das russische Wort moskidovka für Täuschungsoperationen übernommen hat. Und während es vor 20 Jahren ein Wort war, das gelegentlich ein Oberst benutzte, um zu sagen: „Nun, sei vorsichtig, wenn die Russen im Feld sind. Sie könnten eine Finte durchführen“, so ist es jetzt – es ist auf den Lippen von Premierminister Boris Johnson, wissen Sie. Alles, was die Russen sagen, ist muskidovka. Dieses Wort hat inzwischen jede Bedeutung verloren.
Scott Ritter: [03:37:30]
Ja. Der Grund dafür ist, dass der Westen jede intellektuelle Glaubwürdigkeit verloren hat, wenn es darum geht, Russland zu bewerten. Damals, im Kalten Krieg, waren wir ideologisch gegen die Sowjetunion. Und wir hatten eine Klasse von Offizieren, die Foreign Area Officer genannt wurde. Und wir hatten ausländische Beamte, die Spezialisten waren. Ich war stolz darauf, ein ausländischer Gebietsoffizier zu sein, speziell ein sowjetischer, junger. Aber ich… arbeitete mit einigen sehr hochrangigen Leuten zusammen, Generälen und Obersten, die schon seit einiger Zeit Foreign Area Officers waren und über umfangreiche Erfahrungen verfügten. Und ich arbeitete mit…
Alex Thomson:
Ja. Und ich muss sagen, dass die US-Offiziere, die für diese Art von Auslandsbeobachtung und Verbindung zuständig waren, wie ihre diplomatischen Äquivalente die europäischen Büros in ihren Sprachkenntnissen sogar übertrafen, was oft unterschätzt wird. Die besten amerikanischen Diplomaten und Militärs, die sich mit der russisch- oder arabischsprachigen Welt befassten, übertrafen die Europäer sogar.
Scott Ritter: [03:38:30]
Ich war eine traurige Ausnahme. Ich bin der… Typ, der den… Durchschnitt gesenkt hat.
Reiner Füllmich:
Das liegt daran, dass du Fußball gespielt und Bier getrunken hast, Scott.
Scott Ritter:
Bier trinken, das ist richtig. Ich meine, ich habe es ihnen gesagt, als sie mich rekrutiert haben. Ich sagte: „Komm schon, Mann. Ich habe Football gespielt; ich habe nicht Russisch studiert.“ Aber ich habe es getan, um die Mädchen zu beeindrucken, und es hat nicht funktioniert. Im Ernst… was ich damit sagen will, ist, dass die Sowjetunion damals eine geschlossene Gesellschaft war. Ich meine, es gab gewisse Möglichkeiten, dort hineinzukommen, aber selbst wenn man dort hineinging, konnte man sich nicht frei bewegen. Und so waren Sie gezwungen, Ihren Feind zu verstehen – denn Sie erinnern sich an Sun Tzu, Die Kunst des Krieges: Kenne deinen Feind, wie du dich selbst kennst.
Um das zu tun, musste man einen Schritt zurücktreten und das, was man hatte, nämlich die russische Literatur, bewerten. Die russische Literatur gibt Ihnen einen Einblick in die russische Seele. Sie hatten eine Geschichte mit Russland. Und die Geschichte wiederholt sich. Vergessen Sie das nie. Wenn Sie zum Beispiel die Feldzüge von Sucharow studiert haben, und Sie haben die Feldzüge der… Russische Helden des Ersten Weltkriegs, und wenn Sie einen Blick auf Tuchatschewski werfen konnten, haben Sie ein gutes Verständnis für die Grundlagen des modernen sowjetischen Militärdenkens. Sie haben ihre Geschichte, ihre Kultur, alles über sie studiert, um dann wie ein Russe, wie ein Sowjet denken zu können. Und sie geben gute, fundierte Einschätzungen ab. Und wir haben nicht alles richtig gemacht, aber wir haben es versucht – und sie haben uns nicht gefallen. Aber wir haben sie respektiert. und wir haben sie verstanden, weil wir sie genau kannten.
Dann brach die Sowjetunion zusammen. Und über Nacht war dieser Ansatz verschwunden, denn plötzlich öffneten sich die Türen. Wir hatten freien Zugang zu allem. Man sollte meinen, dass sie in einem solchen Fall sofort in die Archive rennen und mit der Lektüre von Primärforschungsmaterial beginnen würden. Sie würden sich sofort mit dem. Die ehemaligen Sowjets, die man mit Respekt behandelt, mit denen man redet, die man versteht und versucht, herauszufinden… Das haben wir nicht getan. Anstelle eines russischen Experten hatten wir Wirtschaftsexperten. Wir gingen nicht hin, um die Russen zu verstehen, sondern um die Russen auszunutzen. Und das haben wir mit Boris Jelzin getan. Wir … haben diese Vorstellung von Demokratie geschaffen, obwohl wir wussten, dass in Russland zu dieser Zeit nichts Demokratisches vor sich ging. Wie kann das sein, wenn im Oktober 1993 Panzer auf das russische Parlament schießen? Ich meine, die Leute haben das wohl vergessen. Wie können Sie von russischer Demokratie sprechen, wenn die Vereinigten Staaten 1996 die Wahlen für Boris Jelzin gekauft haben, der sie nicht gewonnen hätte, wenn wir nicht mit Millionen von Dollar und Wahlkampfmanagern gekommen wären und einen korrupten Wahlkampf nach amerikanischem Vorbild geführt hätten, so dass er am Ende gewonnen hat.
[03:41:19]
Also… wir haben ein Jahrzehnt damit verbracht. Und… dabei wurden alle Beamten des Außenbereichs, die alten, pensionierten, zur Seite geschoben. Die CIA – ich will nicht angeben, aber als ich 1991 die CIA verließ, als ich die CIA verließ… Marines, die CIA hat versucht, mich zu rekrutieren, um in der… Die sowjetische Analyse [desk] galt als „heißes Eisen“, da ich während meines Aufenthalts in Russland zur Umsetzung des Intermediate Nuclear Force Treaty zwei geheime Belobigungen von der CIA für meine Arbeit erhielt. Und ich… habe abgelehnt. Am Ende habe ich für die Vereinten Nationen gearbeitet. Aber später, im Jahr 1992, kam der Informant zurück und fragte, ob Sie wiederkommen könnten. Ich machte ein Interview mit dem, was zu OREO geworden war, dem Büro für russische und europäische, eurasische… Und der Leiter von OREO, der ein Niemand war, als es Solo noch gab – Solo war die analytische Eliteabteilung der CIA, die beste der besten.
Jetzt trete ich an ihre Stelle. Er sagt: „Nein, wir brauchen keine Leute, die so denken wie Sie“. Innerhalb eines Jahres wurde meine Denkweise, mein Ansatz, der mir zwei geheime Belobigungen des CIA-Direktors einbrachte, nun als „unbequem“ angesehen.
Alex Thomson:
Ja. OREO waren meine CIA-Kontrahenten, und ich besuchte sie in den meisten Jahren einmal im Jahr in Langley, oder sie kamen nach London, wenn wir uns trafen. Der größte Teil des Geplauders war, Sie wissen schon, „Beltway Bubble“-Zeug. Ich habe eine Dame bei einem britisch-amerikanischen Abendessen etwas über ihren Mann gefragt, denn sie erwähnte, dass sie Kinder hat. Sie sagte: „Ha! Annahmen, Annahmen“. Wissen Sie, es war alles politisch korrekt. Das Interesse an Russland als Land war, glaube ich, sehr gering, als ich mit den OREO-Leuten zu tun hatte.
Scott Ritter: [03:42:57]
Richtig, aber wenn du… hast du jemals ein Solo gemacht, Jungs?
Alex Thomson:
Wie bitte?
Scott Ritter:
Haben Sie jemals ein Solo gemacht?
Alex Thomson:
Nein, nein, das war vor meiner Zeit. Ich bin reingekommen.
Scott Ritter:
–…genau das Gegenteil. Solotypen… Es gibt einen… Ich… beziehe mich immer ungern auf Filme, weil sie… das Leben ist nicht Hollywood. Aber sie haben eine Verfilmung mit Gary Oldman gemacht, Tinker Tailor Soldier Spy.
??:
Ja.
Scott Ritter:
Und zur Weihnachtszeit gibt es eine… Zirkusveranstaltung. Und du siehst, dass der Weihnachtsmann als Lenin verkleidet kommt. Sie singen die Internationale, ihr ganzer Smalltalk dreht sich um Russland, um die Sowjets. Das war sova. Sie lebten es rund um die Uhr, sie machten Witze auf Russisch. Du konntest nicht mit ihnen ausgehen. Selbst wenn man über American Football sprechen wollte, würden sie es zu etwas machen, das…
Alex Thomson:
Ich habe einige dieser alten Hasen getroffen. Ich glaube, einige von ihnen landeten bei den Geheimdiensteinheiten des Außenministeriums, IND, in Foggy Bottom, und einige wenige gingen zum Verteidigungsnachrichtendienst über. Die Briten haben dasselbe getan. Ende der 2000er Jahre, am Ende meiner Dienstzeit, war der Stab des Verteidigungsnachrichtendienstes, das Äquivalent der DIA, immer noch in Whitehall in… der… Verteidigungsministerium während der russischen Bohnenzählung – Denken und Schlafen und Atmen in… Russisch. Und dann wurde ihnen gesagt: „Wir werden eines unserer beiden Gebäude des Verteidigungsministeriums verkaufen, also müssen Sie das Personal des Verteidigungsnachrichtendienstes um so viele Männer reduzieren, wie nötig sind, um sie alle in einem Gebäude unterzubringen. Das war das Ausmaß des strategischen Denkens. Also noch einmal, unter dem Deckmantel des Geldes. Ich glaube, es war noch finsterer als das. Es hieß: „Wir wollen nicht, dass irgendjemand Russland mehr versteht, weil er dem in die Quere kommen würde, was die Unternehmensberater uns sagen.“
Scott Ritter:
Bitte sagen Sie mir nicht, dass das alte Kriegsministerium geschlossen wurde.
Alex Thomson:
Oh, vor einigen Jahren haben sie ein Hotel daraus gemacht, eines der beiden, das alte oder das neue, ich habe es vergessen. Das Gebäude in der Northumberland Street wurde vor einigen Jahren in ein Hotel umgewandelt.
Scott Ritter:
Ja. Nein. Ich… habe oft mit DIS gearbeitet, als ich im Irak war, und es hat mir immer Spaß gemacht, in das alte Kriegsministerium zu gehen und mich dann zurück in die Eingeweide zu arbeiten, um… zur Operation Rockingham zu gelangen und zu erfahren, wer die Irak-Sache machte. Aber wie auch immer, zurück zum… Punkt. Ich will damit sagen, dass in den Vereinigten Staaten eine neue Klasse russischer Experten herangezogen wurde…. Und ich nenne sie russische Ausbeuter. Und dann, als Putin kam, wurden sie zu Putin-Hassern, die sich ausschließlich auf Putin konzentrierten. Das Interessante daran ist, dass ich den akademischen Hintergrund vieler dieser Personen – Andrea Taylor, sie hat einen Doppelnamen, Fiona Hill – recherchiert habe, und wer sie unterrichtet hat. Eines haben sie alle gemeinsam: Ihre Doktorarbeiten und ihr akademischer Schwerpunkt war der Autoritarismus. … Autoritarismus in der Person von Wladimir Putin.
[03:45:53]
Wir haben also heute eine ganze Klasse von so genannten „Russland-Experten“, die nichts über Russland wissen.
Alex Thomson:
Nun, es ist die kritische Theorie des Kulturmarxismus, nicht wahr? Es geht zurück auf Adorno und Horkheimer und die unmittelbare Nachkriegs-Idee im westlichen Marxismus, über die autoritäre Persönlichkeit, wissen Sie. Sie ist also historisch nicht legitimiert.
Scott Ritter:
Keinerlei. Und doch sehen unser Außenministerium, unser Verteidigungsministerium, unsere CIA und unsere wachsende nationale Sicherheitsgemeinschaft Russland genau so. Es gibt keine russischen Experten mehr. Ich meine, früher konnte man buchstäblich Leute abzocken – und ich habe es getan, denn ich habe dieses Leben gelebt -, wenn man in die amerikanische Botschaft in Moskau ging und… [just acted as coach the clean laundry]. Es gab also keine freie Assoziation mehr mit den Russen. Sie konnten nur mit westlichen Botschaften verkehren. Und wir fanden die meisten anderen westlichen Botschaften außer der britischen eher langweilig. Wir haben uns also mit uns selbst verbunden. Und so kamen wir nach Moskau und setzten uns hin. Und Sie – wir hatten einen Botschafter, Jack Matlock, der einer der größten russischen Gelehrten der Geschichte war. OK, das sagt Ihnen, worum es geht. Und die Leute unter ihm waren allesamt Russlandexperten.
Die Nummer zwei der Chargé d’Affairs heute in… Moskau weiß nichts über Russland. Er ist kein Rissianer, er ist ein diplomatischer Sicherheitsspezialist. Ihre Nummer 2 ist ein diplomatischer Sicherheitsspezialist im derzeit wichtigsten Land der Welt, wenn es um die diplomatischen Beziehungen der USA geht. Wir haben keine Experten. Fiona Hill ist keine Expertin. Sie wissen schon… Anne Applebaum ist, auch wenn sie nicht in der Regierung arbeitet, keine Expertin. Susan Glasser ist keine Expertin. Das sind Putin-Hasser. Ich nenne sie Putin-Flüsterer, denn ihre Aufgabe besteht derzeit darin, den Regierungsvertretern schlechte Dinge über Putin ins Ohr zu flüstern [who make?] Politik.
Alex Thomson:
Scott, da unser Gastgeber ein Deutscher ist, sollten wir auch ein wenig über den deutschen BND sprechen, denn bis zu meiner Zeit in den 2000er Jahren sind die CIA-Leute, die über Russland berichteten, nach ihrer Ankunft in London immer nach Berlin geflogen, und zwar – damals noch in München. Und sie sagten, die Deutschen seien sehr ernst zu nehmende Partner auf dem Kontinent, mit denen wir ebenfalls reden müssten. Aber ist es vorstellbar, dass auch der BND diesen Weg eingeschlagen hat? Dass man die Russen tatsächlich als… eindimensionale Pappschurken betrachtet. Früher hatten sie eine viel, viel bessere Durchdringung, viel mehr Russischsprachige und bezahlte Agenten.
Scott Ritter: [03:28:47]
Nun der BND… Hier muss ich, ja, ich muss, wissen Sie, ich werde versuchen, mich nur auf das zu verlassen, was öffentlich ist. Aber… weißt du, der BND durch… weißt du, die CIA hatte früher eine große Station in München. Und dort kamen die Überläufer, die Überläufer, und die Flüchtlinge durch. Und sie wurden alle dort abgefertigt. Und man suchte sich die aus, die wertvoll waren, und brachte sie entweder…
Alex Thomson:
Einige blieben in München, um für Radio Free Europe zu arbeiten.
Scott Ritter:
Absolut. Einige wurden umgedreht und nach Hause zurückgeschickt. Also, weißt du, das… weißt du, das… war mal eine Sache. Um 1990, 1991 hörte das auf. Es gab nur eine Abschwächung der Betonung. Wissen Sie, München produzierte auch über Radio Free Europe, Radio Liberty, etwas, das man den Auslandsnachrichtendienst nannte…
Alex Thomson:
Vielleicht nur der FIS, der Auslandsgeheimdienst.
Scott Ritter:
Nein, aber sie haben früher die… Presse veröffentlicht. Sie könnten jeden Tag lesen…
Alex Thomson:
Oh ja, ja, ja. Das … wurde später direkt der CIA unterstellt, als … die amerikanische Version von BBC Monitoring.
Scott Ritter:
Ja… Zeitung…
Alex Thomson:
Der Bundesnachrichtendienst für den Rundfunk.
Scott Ritter:
Das ist es. Und – Informationsdienst. Sie haben es nicht Intelligenz genannt. Aber sie, wissen Sie, sie… übersetzten alles. So konnte man, auch wenn man nicht in Rissia war, die russischen Zeitungen, die lokalen Zeitungen, erreichen. Sie könnten ein Gefühl dafür bekommen. Sie könnten die Abschriften der Sendungen erhalten und so die russischen Medien zu Ihnen bringen. Das hat sich erledigt. Sie… haben das einfach komplett abgeschaltet. Als die Berliner Mauer fiel, schaltete Deutschland einen Gang zurück. Sie… wurden zu einer nach innen gerichteten Kraft, die sich mit der Absorption und den Herausforderungen der Absorption… Ostdeutschland.
Und die Russen wurden zu einem zweitrangigen Ziel, wie alle anderen auch. Es gab nicht mehr… Sehen Sie, als die Vereinigten… wissen Sie, ein anderes Programm, das von Deutschland aus durchgeführt wurde und über das heute niemand mehr sprechen will, war die Unterstützung für die… Organisation der ukrainischen Nationalisten, die OUN. Die OUN wurde unterstützt, weil sie das Zentrum der Gehlen-Organisation war, die den BND gründete, der ab 1945 mit der CIA zusammenarbeitete und dabei die Kontakte der Gehlen-Organisation nutzte. Die CIA half der OUN, einen Aufstand gegen die Sowjetunion zu führen.
Die OUN hat furchtbare Dinge getan. Sie säuberten die polnische Bevölkerung der Westukraine und töteten Hunderttausende. Sie töteten, ich glaube, die Gesamtzahl liegt zwischen 250 und 300 Tausend Zivilisten in einem Zeitraum von 10 Jahren. 36.000 sowjetische Sicherheitskräfte starben. Das war ein großer Kampf, aber sie wurden besiegt. Das alles wurde von der CIA finanziert. Aber dann hörte die CRA auf, den militärischen Aspekt zu finanzieren und begann, den politischen Aspekt zu finanzieren. Es geht um die Stärkung der Bandera-Mentalität, um die Aufrechterhaltung von Stephan Bandera als Nationalheld.
Wenn Sie also darüber sprechen wollen, wer das, was heute in der Ukraine geschieht, in die Welt gesetzt hat, dann war es die CIA. Aber schon 1990 stellte die CIA die Finanzierung ein, weil man sie nicht mehr für wichtig hielt. Es gab keine Priorität mehr. Der deutsche Nachrichtendienst – wenn die CIA die Finanzierung der Gehlen-Organisation in der Ukraine einstellt, dann ist das nicht mehr der Fall, denn so sehr die Deutschen auch glauben, dass sie einen wunderbaren Nachrichtendienst haben, und sie haben auch einige Fähigkeiten, so ist er doch völlig der CIA untergeordnet. Und die CIA finanziert einen Großteil davon und gibt die Richtung vor für… die meisten ihrer Operationen in Übersee.
Alex Thomson:
Es ist ziemlich ähnlich wie bei anderen vermeintlichen Schwergewichten des Geheimdienstes, wie z.B. dem türkischen MIT, dass es in Wirklichkeit mehr oder weniger eins-zu-eins ist: ein amerikanischer Offizier schaut jedem Sachbearbeiter in diesen, Sie wissen schon, großen Geheimdiensten über die Schulter. Ich glaube, die Ausnahme ist die französische DGSE [Directorate-General for External Security]. Aber ansonsten sind die Deutschen, die Türken und andere ernstzunehmende Akteure ziemlich genau die CIA xxxxx.
Scott Ritter:
[aside] Sie sind nicht so gut.
Reiner Füllmich:
Scott… Ich habe eine Frage, die ich für sehr wichtig halte. Sie, als Sie anfingen, sagten, als Putin anfing, war er eher nicht
Anti-Westen. Im Gegenteil, ein Teil der Bevölkerung wollte sein, wollte dem westlichen Lebensstil nacheifern, wollte integriert werden. Und mit der Zeit scheinen sie langsam aber sicher zu erkennen, dass sie vom Westen nur Gerede und keine Taten bekommen. Und in Wirklichkeit, und ich glaube, das hat Putin endlich begriffen, ist, ich weiß nicht, wer das gesagt hat, entweder Sie oder … nein; ein anderer ehemaliger Berater von Präsident Reagan, Herr McGovern.
Alex Thomson:
Ray McGovern.
Reiner Füllmich:
Nein, es war Herr Roberts, der uns sagte, dass sie es schon lange hätten wissen müssen, aber sie versuchten, mit dem Westen befreundet zu sein, während in Wirklichkeit der Westen – und ich spreche nicht von den Menschen, sondern von den Regierungen – in Wirklichkeit die westlichen Regierungen, insbesondere die amerikanische, die britische und auch die deutsche, ihr Feind waren. Die… wichtige Frage ist folgende: Wir… haben mit einer Reihe von Geopolitikern und… Journalisten und Historikern gesprochen, die uns sagten: „Ach, lass dich nicht täuschen. Putin, genau wie Xi Jinping, aber Putin ist ganz auf der Linie des Weltwirtschaftsforums, denn das war er einmal. Er war immer bei ihren Treffen dabei. Er hat sich sehr positiv über das Weltwirtschaftsforum geäußert.
[03:54:25]
Die große Frage ist: Hat er endlich begriffen, dass es trotz der Tatsache, dass auch er bei den Corona-, Anticorona-Maßnahmen usw. usw. mitgemacht hat, vielleicht nicht so schlimm ist wie der Rest der Welt, der westlichen Welt, eher. Aber hat er endlich begriffen, dass es an der Zeit ist, sich auch von diesem Weltwirtschaftsforum zu trennen? Denn, wissen Sie, wir haben angefangen, dieser Ausschuss hat angefangen, den Corona-Betrug zu untersuchen, und sehr schnell erkannt, dass dies Teil des Great Reset ist, von dem ich glaube, dass die Ukraine-Krise auch ein Teil davon ist. Hat er begriffen, dass er sich auch von diesem Teil des Westens trennen muss, oder ist er immer noch dabei? Was meinen Sie dazu?
Scott Ritter: [03:55:12]
Um diese Frage zu beantworten, möchte ich Sie ins Jahr 2007 zur Münchner Sicherheitskonferenz zurückversetzen, wo Wladimir Putin als Hauptredner eingeladen wurde, weil man davon ausging, dass er sich dem Westen grundsätzlich beugen würde. Und… erlauben Sie dem Westen… Sie wissen schon, den Ring des Westens küssen, und sie würden ihn ernennen, und er würde Teil des Teams werden, wissen Sie. Und er hat genau das Gegenteil getan. Er hielt eine der größten Reden der modernen Geschichte. Ich meine das. Hören Sie sich die Rede an. A: Das ist eine mutige Rede. Er steht vor der kollektiven Macht des Westens. Menschen, die sich über ihn lustig gemacht haben, sich aber anschicken, ihn zum legitimen Nachfolger von Boris Jelzin zu salben. Denn jetzt wird Putin das Spiel mitspielen. Das dachten sie, weil Putin davon gesprochen hatte, dass er Teil des Westens sein wolle.
Aber dann kam Putin und sagte: „Ich will nicht zu euch gehören, weil ihr stinkt“. Er sagte wörtlich: „Ihr dreht euch um eine Nation, die lügt, die Vereinigten Staaten. Sie lügen. Sie haben einen Krieg im Irak begonnen.“ „Ist euch klar, was ihr getan habt?“ Ich glaube, das war einer der Sätze aus seiner Rede. „Verstehen Sie…
Alex Thomson:
So lautet übrigens der Titel des ersten Buches von Thomas Roper, dem Buch der ins Deutsche übersetzten Reden Putins. Verstehen Sie, was Sie getan haben?
Scott Ritter:
Ich meine, das ist eine wunderbare Aussage, denn es ist eine gewagte Frage. Und dann setzte er sich hin und sagte: „Die Zeit der unipolaren Welt ist vorbei. Wir werden nicht länger Teil einer Welt sein, die sich nur um die Vereinigten Staaten dreht. Stattdessen werden wir eine multipolare Welt aufbauen, in der Russland einer unter Gleichen sein wird.“ Und… diese Rede war brillant. Aber das war der Punkt, an dem Sie merkten, dass Putin erledigt war. Aber Putin konnte sich, wie ich schon sagte, nicht einfach vom Westen abwenden, denn er hatte – seine Wirtschaft war integriert, er hatte die Oligarchen, um die er sich kümmern musste, er hatte immer noch den… Einfluss des westlichen Geldes. Der Ölpreis war noch nicht so weit angestiegen, dass Putin seine wirtschaftliche Unabhängigkeit erklären konnte. Ich glaube, das kam 2012 und danach. Aber er legte den Zettel auf den Tisch, auf dem stand: „Ich bin nicht dein Werkzeug. Ich bin nicht dein Narr.“
Alles, was ab 2007 nötig war, war, die Voraussetzungen für die Scheidung zu schaffen. Und die ultimative Bedingung war, dass der Westen die Scheidung einleiten müsste, und raten Sie mal, was der Westen gerade getan hat: Er hat die Scheidung eingeleitet. Das ist das größte Geschenk, das Wladimir Putin je gemacht wurde. Und der Westen merkt nicht einmal, dass sie ihm dieses Geschenk gemacht haben.
Reiner Füllmich:
Wow.
Alex Thomson:
…eine große Portion Weston’scher Sturheit.
Reiner Füllmich:
Warum… glauben Sie, dass er mitgespielt hat, oder zumindest ist das der Eindruck, den wir haben, dass er bei diesem Corona-Schwindel in seinem Land mitgespielt hat?
Scott Ritter:
Nun, ich… kann das nicht kommentieren. Ich denke, dass die Wahrnehmung einer pandemischen Bedrohung, die bewältigt werden musste, eine Menge politischen Druck erzeugt hat. Und noch einmal: Putin ist kein Diktator. Er ist ein politisches Tier und wird von denselben Ängsten geplagt, die… jede andere Bevölkerung hatte. Er stellte auch die Frage, wie man, wenn die Welt die Bedingungen für eine Interaktion in Form von vollständigen Impfprogrammen definiert hat, diese dann umsetzen kann. Und er beschloss, ein russisches Impfprogramm durchzuführen und sich nicht auf die USA zu verlassen usw.
Aber letzten Endes ist es, um ehrlich zu sein, nicht etwas, auf das ich viel Zeit verwendet habe. Ich… würde zögern, mit irgendeiner Authentizität darüber zu sprechen.
Alex Thomson:
Wie wäre es damit, Scott, als… Arbeitstheorie: Putin ist dafür bekannt, dass er eine ziemliche Keimphobie hat. Er hat mit Trump gemeinsam, dass er keimfeindlich und abstinent ist. Und es scheint, dass er einige der ersten Monate des Covid in Halb-Isolation verbrachte. Er scheint fast paranoid gewesen zu sein, dass die Amerikaner es auf ihn abgesehen hatten, mit biologischen Mitteln. Könnte es sein, dass er einen Blick auf Covid geworfen hat und dachte, dass dies ein biologischer Angriff der USA auf China ist, der zurückgeschlagen wurde? Und könnte es sogar sein, dass er angesichts der aktuellen Situation in der Ukraine dachte: „Wenn ich jetzt nicht handle, wird es das auf Russland ausgerichtete Äquivalent der
Ein auf China ausgerichteter biologischer Covid-Angriff, der von denselben Akteuren ausgeht.
Scott Ritter:
Es… könnte sein. Ich… habe einfach keinen Einblick darin, um… in einer intelligenten oder informierten Weise darüber zu sprechen. Was ich jedoch sagen würde, ist, dass ich alles, was Sie gesagt haben, als Prämisse nehme. Die Russen [take over] diese biologischen Forschungseinrichtungen und verschafften sich Zugang zu den darin enthaltenen Unterlagen über ihre Arbeit, würden diese Paranoia nur noch verstärken. Also, weißt du, wir…
Reiner Füllmich:
Ja.
Scott Ritter:
Die Vereinigten Staaten haben eine Menge zu verantworten, was die Defense Threat Reduction Agency in 26 Biolabors gemacht hat.
Alex Thomson: [04:00:24]
… auch dort, denn eine interessante Überschneidung findet sich in den kürzlich freigegebenen Funden des russischen Verteidigungsministeriums, den Dokumenten über den Erhalt oder die Weitergabe von biologischen Krankheitserregern durch die Ukraine an die Briten. Der Name von Professor Maria Zambon fällt häufig. Sie ist die Leiterin der Referenzmikrobiologie der heutigen britischen Gesundheitsbehörde, die früher als Public Health England bekannt war. Ihr Name und ihre offizielle Adresse stehen auf diesen ukrainischen Laborunterlagen, da sie ukrainische Stämme oder Proben von… biologischen… Krankheitserregern erhält.
[04:01:01]
[to be continued]
